姚洋哪里人 专访北大国发院院长姚洋:中国 科技进步惊人 经济没理由悲观

这个跟日本、韩国都是可比的。因为当它们进行所谓的去工业化进程,就是工业化到了顶峰,然后比例开始下来,这叫去工业化。它们的工业化顶峰都是在人均GDP达到1.2万美元左右的时候,按照2005年的美元计算。1.

2万美元我们是没达到,我们现在大概1万多一点美元,还没达到1.2万美元。那跟我们这个模型的推算也是可以吻合的。我们推算,(如果没有2008年金融危机)到2020年,我们的人均收入基本上可能也是1.2万(美元)、1.3万(美元)。

由于这个外部冲击,我们的内部结构必须调整,原来是工业推动的,现在要靠服务业推动。工业的比例越来越低,而服务业的比例越来越高。但是,服务业增长率赶不上工业,全世界都这样。从1978年到2008年,这30年间,我们工业的人均产出,也就是工业的劳动生产率,增长了12倍。

也就是说,2008年的一个工人相当于1978年的12个工人。服务业呢?从1978年到2008年的30年间一直有增长,增长缓慢,虽然也很可观,是4倍,你看出来差距了。当你工业的份额下降,服务业的份额上升,靠服务业来推动,这样的发展就非常困难,经济增速也会下来。

中国科技进步惊人,看好中国经济潜在增长率

东方早报:所以,主要是外部性导致了经济内部结构的变化。

姚洋:是说外部性因素导致结构调整过早到来,去工业化过程提前到来,这是我的结论,这是一点。第二点,我觉得不能忽视周期性的因素。我们现在其实是处在一个,至少说经济周期运行的下降期。一个完整经济都有个景气期、有个下降期。

从1992年开始,我们大概是这样子,两个完整的周期:1992年到1997年上升,1998年到2003年下降。然后,2003年到2012年上升,2012年下降了,基本上每7年一个小周期,每14年一个大周期。

周期因素不能忽视掉。我觉得我们的好多政策争论都是因为没有分清楚什么是周期性因素,什么是结构性因素。这样的话,下药就下错了。我个人觉得,承认周期对我们制定正确的政治经济政策,是非常关键的。而且,经济周期,特别是下行期,并不可怕。

就像我们人都有兴奋的时候,会跑得更快,但你也会生病,生病要干什么?你体内有细菌、病毒,你要跟它们作斗争,把它们给消灭掉。经济也是一样的,你下行期就是因为你生病了,生病要干什么?要排除掉那些低效率的企业,我们现在叫它们“僵尸企业”。这是个很好的机会,你如果这个经济一直上升,大家都跟着跑嘛。所以三个方面因素都有。

东方早报:讲到周期性,是不是不会持续太久,是在未来多少年内,这个下行期会结束吗?

姚洋:短周期、半周期大概是7年,那如果这样算,2012年到现在是第4年,那就还有3年。当然,不能拿历史来做完全的类比。而且,我们的增长速度哪怕上来了,也不太可能像以前一样,毕竟这里还有结构性因素。结构性因素首先让我们的潜在增长率下来了。那我们现在的真实增长率到底是高于潜在增长率,还是低于潜在增长率?这个判断也很重要。

东方早报:那你的判断呢?

姚洋:首先,中国的潜在增长率到底多高?要计算发达国家的潜在增长率比较容易,因为它只有一个因素,就是技术进步率。技术进步率就是它的潜在增长率,基本上就是这样,因为它经济进入稳态。那中国呢,不光有技术进步率,而且还有资本积累,因为我们的人均资本还能积累,所以它取决于你的投资增长率到底有多高。

投资增长率上去了,那么经济增长率就会上去。但我们技术进步率其实也很高。我觉得现在对中国经济潜力的看法过于悲观,中国的实际发展,特别是横向比较,科技进步是惊人的。

东方早报:横向比较是跟同类的发展中国家比较吗?

姚洋:可以跟发达国家比。你看我们的R&D投入占GDP的比重是2.1%。现在设定的“十三五”的目标是达到2.5%。2.5%是个什么概念呢?美国是2.7%。我的推论是,到那时中国的GDP总量恐怕要达到美国的80%以上,在2020年到2023年间,中国会赶上美国,成为世界真正的第一大经济体。就是说,我们那个时候科技的投入,也会达到美国的百分之七八十,这是不得了的。

现在中国已经第二了,但按比例算,中国不是第二,因为有些小的经济体比例非常高,日本就比我们高,有百分之三点多,韩国好像百分之四点多,但韩国是因为体量小。但如果到2020年,我们达到2.5%,就会超过很多的发达国家。

这个是一个非常大的改变,因为我们的人均收入到2020年,可能只会是发达国家平均水平的四分之一左右,大概也就这水平,甚至还不到。但我们的科技研发投入占GDP比重已经超过它们,你还说对中国的科技进步没有信心?

东方早报:这是因为发展中国家的后发优势吗?

姚洋:不是。这个跟中国的出口导向有关系。因为我们制造了海量的储蓄,钱多。就像日本,日本上世纪70年代到90年代初的20年,它的最大困扰就是钱太多,储蓄多。可是这一轮,中国比日本制造的储蓄还多。我们现在的储蓄存量是世界储蓄存量的40%。

你怎么把这些钱给花掉?这是很大一个挑战,好在我们把很大一部分都花在科研上。我遇到一个化学家,他说化学的英文chemistry就是chem is try,意思是化学是什么?就是你天天try,做实验,这些都需要花钱,花钱多了,就可能产生成果。

东方早报:是指政府的财政投入吗?

姚洋:以前是。我们现在的R&D投入,绝大多数是我们私人部门做的。民营企业、国有企业,反正是企业做的,而不是国家做的,这也是跟以前很大一个差别。

把脉中国经济,要厘清周期性问题与结构性问题

东方早报:我们看待一个经济问题,怎么去作出判断,是由于结构性的还是因为周期性的原因引起?

姚洋:这个其实很难,为什么很多人犯错误呢?他们看到一个问题,马上去找结构性的问题。可是你要有点经验,你马上知道,这是一个周期性的问题。有没有一致性的标准?我说没有,这就靠你的经济学素养,要有足够的训练。首先,你得要有个框架,其次,你得有经验,你读的文章足够多。框架加经验,再来做一个判断。

大的方面来说,如何判断说我们国家是处在周期下行期,还是说纯粹是因为结构的问题?刚才我们说到潜在增长率,我还没说完,应该来说,判断我们国家是不是处在经济下行时期一个指标,是看你的实际增长率是不是比你的潜在增长率低。

如果低,基本上可以判断你是处在下行期。当然,你还可以辅助其他指标,比如说PPI是负的,CPI其实我们过去几年,我的估计也是负的。因为大部分地区的房价在之前的一段时间是跌的。但是,房价在中国CPI篮子里占的份额不够。所以CPI显示出来还是正的,正的零点几。如果你把房价的下降,正确地放在我们的篮子里,加上权重,我估计也是负的。

这样综合起来看,中国的很多问题,恐怕是这个周期性的问题。你的实际增长率低于潜在增长率,还有你的CPI、PPI都是负的。我们的潜在增长率到底有多高呢?这取决于你的投资率。我们的计算是,如果你的投资增长率在12%以上,大概可以保证我们未来5到10年的平均(潜在增长率)达到6.5%。而未来5年呢,应该超过6.5%,可能6.7%或6.8%以上。

建议国家发债购买三四线城市空置房后,再低价出售给进城农民

东方早报:最近有看到您一个观点说,内陆地区的城市化会成为未来5到10年中国经济的一个新的增长点,内陆地区的城市化具体需要依靠什么样的发展路径?

姚洋:这是因为有好多人说中国都没投资机会了,我提出来这个就是,所谓新动能的问题。在这个争论里头,说到底投资机会有没有?我是觉得,中国内陆地区和沿海地区差距还是非常大。经济学里头有个理论叫做收敛理论,后发优势,就是低收入国家跑得比高收入国家快。在一个国家内部也是这样,低收入的地区会跑得比高收入地区快,内部有收敛。

李克强总理讲这个3亿人:解决1亿人的棚户区改造,1亿已经进城人的户籍问题,1亿人的进城问题。如果我们真是把这三个“1亿”问题都解决了,那我们还需要很多投资。

我们现在说房地产是过剩的,我觉得是结构性的,那不是一个真正的总量的过剩。农民有没有到城里生活的冲动?当然有了。有人说农村山清水秀的,他们应该留在农村。这都是城里人说的。你知道现在在农村,娶个老婆的标配是什么吗?买一辆小汽车,到城里买楼房,这是现在农村的标配。农村娶个老婆是昂贵的,说明大家还是有进城的冲动,在城里头要有一套房子。

这些人需不需要房子?当然需要了。我们现在三四线城市空置率那么高,7亿平方米。这个是什么概念?就是说我们大概3年不用建新住房都够了。但这个当然是分布不均,都在三四线城市。我提的一个方案就是,政府发国债,你把这些房子给低价买来,买来之后,你再低价卖给这些新进城的。现在我们不是想鼓励农民进城吗?这也是提高老百姓福利的一个办法。

东方早报:如果这么做,最大的阻碍会在哪?

姚洋:这就是中央政府得下决心,因为发债需要中央政府批准。我没具体算过,但就算政府平均补贴1000元/平方米,也就7000亿元,分布在几年,也不是一个特别大的数字。这样的话,你去了库存,也降了杠杆,那些房地产企业都解套了,不用借新债还旧债,老百姓的福利又提高了,李克强总理3亿人的问题也解决一部分。但是要实施这个方案,难度很大。

以前的预算法要求地方政府必须平衡预算,其实它也没做到,都举债了,现在既然你这条去掉了,说地方政府可以发这个自借自还的地方国债,那你就把这个力度加大一点吧。我们的储蓄那么多,你总得想办法给它花掉。政府举债是花钱的一个办法,也让我们普通老百姓有个投资机会,你可以买政府债券,很稳定的收入,把我们现在这个在银行里头那些一文不值的电子符号,给它变成未来的收入流。那不挺好吗?

那你可能会问,你举那么多债,谁来还呢?下一代,再下一代。我觉得代际公平是允许的。所有的国家都是这么做的。再说了,现在我们这么多的储蓄,你还得找个地方去花。我们中国的储蓄总量是全世界的40%,你不找个地方花,它就会变成这个泡泡、那个泡泡,总会冒泡的,你投资的机会多了,老百姓投资机会多了,变成收入流了,资产的价格就可以稳定下来,或者是比较稳定的增长。

东方早报:中国的储蓄总量这么大,和中国人的观念有关吗?

姚洋:跟那个没关系,纯粹就是因为我们过去20多年,赚钱太多,没别的原因。赚钱太多了,收入增长太快,没地方花,剩余太多了。这就是出口导向的发展模式一个重要的特征,日本也是一样的。日本1970年代、1980年代也到处都是钱,富裕得不得了。

现在是国有企业进行混合所有制改革的契机

东方早报:刚才我们讲到供给侧改革,对于“三去一降一补”,你觉得到目前为止,成效怎么样?

姚洋:去产能还是做得比较快的,因为这比较容易,反正你必须关就关了,这个还是做得比较快的,中央政府也拿出1000亿元来,地方政府再补上一些,安置工人等等。

比较难的是去库存。去库存是做得比较慢的,因为库存基本上在三四线城市。没有一定政策的扶持,去库存是比较难的。那现在看来呢?有些城市已经在实施和我提的方案相似的政策了。鄂尔多斯不是搞了一个房票吗?实际上就是政府补贴,老百姓去买,把这个空置的房子赶紧买起来。

去杠杆的进度也很慢。这个太难了,去杠杆怎么去呢?这大概只有两种办法来解决,第一个就是关闸,把货币的闸口给关了,就是货币不发了,这个杠杆至少是增长得慢了。杠杆增长得慢,M2增长的速度降下来。但我刚刚说了这个并不是一个好的选择。

那还有一个办法是什么呢?是把坏账转成股份,这样杠杆能下来。只有这两种办法,否则杠杆是下不来的。所有国家的经验告诉我们,所谓的去杠杆,M2的总量是下不来的,最后你发现M2占GDP的比重在下降,这是可能的。

但中国目前来看呢,还有国有企业,事实上可以通过债转股的方式,把这个杠杆给降下来。

东方早报:这就涉及到所有制的问题。

姚洋:对,我觉得这是一个契机啊,是我们国有企业进行混合所有制改革的一个契机。混合所有制改革是我们十八届三中全会定下来的,那我们基层其实已经在推动。我们上一轮的国有企业改革,其实也是这么改。那一轮我们就建立四大资产管理,一个对一个银行,来剥离坏账,坏账拿到市场上去卖。当然那时候打折打得厉害,甚至一折就卖掉了。结果这些买了债务的企业,包括一些国外的企业,它们是赚大了。

这一轮呢?我觉得打折不用那么狠,也许你打个百分之二三十顶多了。然后拿着这些债务到市场上去卖,很多人会来买。因为我们现在缺的是什么?缺的是好项目,不是缺钱,市场上好多资金,遇到一个好项目,大家都争。我们国有企业的技术方面,实际上有很多企业设备是一流的。我们如果民资进去,它就能做。

东方早报:那刚才讲到的是“三去”,还有“一降一补”呢?

姚洋:降成本就是降低企业的负担,我们主要是减税,营改增,应该大概全国可以减5000亿元,这算是降了一些成本。

补短板,实际上人家私人部门早补上了。你现在发现,私人部门慢慢显示出来了我们的优势:制造业、电子行业就是我们将来的优势。

东方早报:就是说市场它自己在进化,做一个优胜劣汰。

姚洋:对,而且大家都知道你要往上走。你看董明珠,她在搞智能制造,在武汉投二三百亿预案,搞智能制造基地。企业家自己有判断力。

东方早报:那刚才我们回顾了现在供给侧改革的进展,那您觉得接下来的话,供给侧改革里面最为关键的点会是什么?

姚洋:其实最难的还是怎么把债务给清理了,就是降杠杆。我们现在的债务基本上是在几个部门,一个是国有企业,杠杆率很高,一个就是我们过剩行业,钢铁、煤炭、有色金属,还有一个就是房地产,就这三个行业。

这三个行业之后呢?这就比较好办了。其实钢铁、水泥啊,这些行业过剩,还有高杠杆,也主要是国有企业,这有重合的。所以其实就是,我刚才说的这两点,我们就可以既降杠杆啊,又去库存,然后又把这些“僵尸企业”给清理掉。

第一是对国有企业混改,债转股。这一箭几雕?降杠杆、盘活国有资产、促进经济增长——一箭三雕。