于建嵘转型 于建嵘:转型期中国的社会冲突和秩序重建

主持人:欢迎走进《世纪大讲堂》,这里是思想的盛宴,这里是学术的殿堂。我曾经采访过很多学者,其中一位给我留下了非常深刻的印象,这不仅仅是因为他才思敏捷,能够侃侃而谈,也不是因为他天上地下无所不知,而是因为面对现实,他有一种非常特别的勇气。

无论是社会冲突还是信访,选择他们作为研究对象是需要勇气的,而这位学者在风险之外,又选择了一种像苦行僧一样的作学问的方式。他不仅和传统的知识分子一样追求理性的思考,他还常常会走在路上去看,去听,去感受。而今天的大讲堂,我们很荣幸就邀请到了这样一位走在路上的学者,于建嵘先生。欢迎您!

主持人:我记得您曾经说过,一个人的童年会影响一个人的一生,一个国家的童年也会影响到一个国家的未来,所以我们也特别想了解,您对于您童年记忆最深的是什么?

于建嵘:我出生在一个工人家庭,就是说童年最深刻的是我父亲由于历史问题,到农村的这个过程,所以在农村的生活的8年吧,对我以后的选择产生了很重要的影响。

主持人:农村这8年生活当中,让您至今还难以忘怀的是什么?

于建嵘:就是在农村,我们家由于生活困难,又流回到城市,就是我做了差不多8年的黑人,就是没有户口,这是最难忘怀的。

主持人:没有户口的黑人,会在生活上带来什么样的困难呢,让您这么难忘怀?

于建嵘:没有户口,就意味着我们在城市里生活遇见很多困难,比如像我们读书,就是由于没有户口,没有办法进学校,所以只能做旁听生。必须那个当年要布票、要粮票,就是没有户口就是我们没有布票、没有粮票,所以我们家生活又是非常地艰难。就是说比当时的农民还要困难,因为当年的城市和现在的城市不一样,因为当年的城市,一切都要票,所以没有户口意味着你什么也没有。

主持人:那童年的那段经历,和您后来选择这些,社会上的一些比较尖锐的问题作为研究对象,有直接的关系吗?

于建嵘:有非常大的关系。因为我们经过了这种苦难,所以我总是感觉到,今天是不是还有人像我们那样的苦难呢?那么他们又怎么生活的呢?我们应该怎么去理解他们,应该怎么去帮助他们,所以我就选择了我所有研究的问题,就是地层人们这种生活的状况。

主持人:于先生做社会学的研究呢,有一个很大的特点,就是常常要到外面去做调研,比如说今天在我们的演讲结束之后呢,又要踏上去农村的火车,到农村去做研究,常常在基层这么跑,会不会觉得特别辛苦?

于建嵘:也不会感觉到。因为相比较而言,我们童年的生活和我们,我感觉到已经是很好了,因为现在有火车坐,我们当年很多地方走路,而且现在有卧铺,我们当年很多坐在那个座位的下面,所以我也感觉到现在日子并不感到很困难。

主持人:但是还是有很多的学者,或者知识分子和您不一样,他们可能留在大城市,留在非常舒适的环境里面,去做他们的研究。

于建嵘:那么也是一种选择吧,因为这个学问有不同的理解,我的理解就是从这个社会的问题发现,社会现象中间发现问题,所以就是可能有些区别。

主持人:那像您在一年当中,大概得花多少时间在外面、在基层?

于建嵘:就是大概三分之二吧,我们三分之二在外面走。

主持人:剩下三分之一的时间呢?

于建嵘:那就写作。

主持人:我去过建嵘先生的家,是在通州宋庄一个农家小院里,能不能告诉我们同学怎么选择那么一个地方作为您的住所?

于建嵘:因为我到了北京来之后,我就在我们社科院的博士后公寓,博士后公寓我就感觉到,每天我面对的都是互相之间的同事,而且面对的都是学生们,有一天我到宋庄,那么大家都知道是个画家村,我去参观的时候,我看见了一批人,他们当时讲了一段,让我很深刻的话,就说他们把作为一种理想所在地,所以我感觉到这个社会已经很少有一个为了理想而生活的群体,所以我选择了宋庄,而选择宋庄呢还有一个理由,就是我想,就是通过对宋庄城市化过程的观察,来了解中国农村走向城市的这个过程。

主持人:而且我在于先生家呢,还尝过他做饭的手艺,做得非常好吃,是不是在宋庄比较偏僻的地方,造就了您这样好的烹饪的手艺?

于建嵘:那不应该算很好的手艺吧,就是说它这个,我是因为那个地方啊,它没有公共食堂,它必须靠自己做饭,再一个我又不喜欢到餐馆里吃饭,所以就是说每次回来了,我们湖南人特别喜欢吃辣椒,所以多放点辣椒,没有其它很好的手艺。

主持人:曾经于先生说过一句话,给大家留下了特别深刻的印象,叫做学者最大的风险是说假话,我们想听听您对这句话是怎么理解的?

于建嵘:因为现在大家都感觉到学者的风险是说真话,但是说真话有很大的风险,但是我觉得真正的大的风险就是说假话。因为一个学者,你说了假话,就是说意味着你的整个学术生涯结束了,而说真话,你可能受到打击,受到迫害,但是你作为一个学者的独立的人格和独立的学术思考是永存的,所以我认为,学者最大的风险是说假话,不是说真话。

主持人:好,下面呢我想请于建嵘先生今天在我们的大讲堂当中呢,也可以自由地来讲一讲话,阐述一下您的想法,《转型期中国的社会冲突和秩序重建》。

于建嵘:就是我今天给大家讲的题目叫做《转型中国的社会冲突和秩序重建》。那么为什么研究这个问题呢?因为大家都知道,最近党中央提出来建设和谐社会,那么什么叫和谐社会,和谐社会的对立面是什么呢?对立面就是社会冲突。

那么我们怎么去认识这个社会冲突呢?我认为,我们对社会冲突的理解,就是说需要对一些它内涵的,内在的东西进行一些分析。我把社会冲突分为两个方面,两种冲突,第一种冲突就是工具性冲突,第二种冲突是价值性冲突。实际上我们理解当代中国社会这种冲突,是需要从两个,这两种冲突不一样来理解。在社会冲突中间,我认为价值性冲突和工具性冲突,它有一些非常大的区别。

工具性冲突,它的目标是比较明确的,就是说,它要追求什么,它的目标是非常明确的,那么它的议题也是,它的议题也是比较具体,明确。那么它不冲击整个的社会结构,而价值性冲突呢,它的目标比较抽象,它对的是这个社会的基本的结构,那么比如讲,工具性冲突,它可以采取上访,采取游行示威,罢工,它可以,也可能扰乱一些社会治安。

那么价值性冲突,它在为社会阻挡和平的抗争,也可能军事暴乱。所以我们对这个冲突,它这种的区分,它的非常重要的地方就是说,我们必须要有这么一种区分方法,我曾经有这么一个认识,我认为,目前中国的社会冲突,它主要是一种工具性冲突,那么它表现为就是工农,工人和农民,他维护自己权利的一种斗争,我举一个最简单的例子。

于建嵘:就是说作为一个工具性冲突,比如工农他们现在追求什么呢?他们追求的就是说你法定应该给我100块钱,你为什么只给了我10块钱,或者50块钱,那么他没有超越于你所界定的这个框架。而价值性冲突怎么样呢,他就会说,你为什么只给我100块钱,你应该根据民主与法制,你应该给我1000块钱,或者500块钱,因为它突破了你给定的框架。

那么对工农的这个冲突,这种价值性冲突,那么它是怎样发展过来的呢,我下面呢向大家来做一个,我们可以做一个简单的分析。

我认为,我认为,目前的社会,中国面临的社会冲突,主要是一种工具性冲突,那么这个和原来的知识分子的那种价值性冲突,有非常大的区别。那么我们可以简单地把它比较一下,我们先从农民来分析。我把农民的这个抗争,目前的抗争,称为依法抗争。

农民的依法抗争经过了大约的两个阶段,第一个阶段就是90年代,1993年到2001年、2002年,这种抗争主要是税费问题,就是工人和农民。农民主要是讲税费,就讲你多收了我的农业税,多收了我的土特产税,所以为了税费问题发生了大量的农民和政府的冲突。

于建嵘:那么现在,情况发展变化了,根据我们去年,我们做了一个大规模的调查,我们有发现,现在的问题是什么问题呢?现在问题是土地问题,已经成为了工农维权抗争的焦点问题。土地问题,那么比较而言,土地它和当年的税费有什么区别呢,我们认为,根据我们的调查,我们感觉到它的区别呢主要有这几个方面,第一个方面呢就是当事人发生了变化。

我们在了解税费问题的时候,我们也会发现,没有一个村级组织参加了这个抗争,都是农民组织起来,农民和农民组织起来,和政府的一个抗争。

那么土地问题已经发生变化,就当事人发生了很大的变化,我们原来发现,所有的农民在税费问题的时候,他抗争的对象主要是乡镇干部,乡镇,也有县。但是土地已经发生很大变化,土地已经,农民控告的对象已经到了市、县、市,已经是到了国土资源部,而且公司也作为了一个抗争对象,公司也作为了一个抗争对象。

所以这个双方的当事人发生了变化,这是第一个特点。第二个特点,它的地域发生了变化,就是税费问题,我曾经写了很多文章,大家可以看见的,主要在中部地区,湖南、湖北、江西、四川,是这个地区,它是一个主要的问题,集中在这个地方。

那么土地问题,它已经发生变化,主要在浙江、山东、江苏、河北、广东最为突出。

福建也是一个很重要,严重的地方。那么在中部地区,现在也有土地问题,但是呢它主要是讲承包的问题,主要讲土地承包的问题,就是土地分配不公的问题。那么冲突的激烈,冲突的程度也发生了变化。

我们都知道,税费问题的时候,虽然也有政府,地方政府部门动用警察去和农民对抗,但是呢,那都是比较小的,因为当时中央的政策是严令,就是严令不准动用警力去对付农民,在税费的时候。那么在土地问题的时候,动用警察,动用武警,动用规模的警力是非常常见的,非常突出,非常多,就是动用规模一样的警力去对付这个农民。

那么这个激烈的程度,肯定有相对激烈。还有一个特点,就是外力介入也发生变化。我们在调查农民税费问题的时候,我们会发现很少有知识分子和外力的介入,就是农民最多是他们的退伍军人,他们组织的起来,没有一种像这么大,当然土地问题的时候,我们发现,有大量的外力介入,就是一些外面的机构开始进去,那么对于这种变化,我认为总的框架是,农民目前的斗争、抗争,他已经到了依法抗争这个阶段,依照法律来抗争,而且土地问题已经是焦点问题。

那么,工人的问题是什么问题呢,工人我认为,工人的抗争他是以理维权,他讲道理,农民讲法律,工人讲道理,为什么工人讲道理呢?我把它归纳为以理维权,那我们可以先进行一些分析。那么我们首先了解一下,对工人,目前工人的认识,那么现在是工人实质上已经有三种工人,有三种工人,一种是传统意义上的工人,第二个是下岗失业的工人,第三个是雇佣工人,当然这个可能都比较好理解,是吧。

那么不同的工人,有不同的政治,有不同的抗争,有不同的要求和目标,我们曾经对,从去年以来发生的两百次比较典型的工人的抗争事件进行分析,分析之后我们发现,它有一些可以值得思考的地方。

比如工人维权的原因比较复杂。我们曾经对工人这个抗争的这个事情进行了统计,会发现,工人抗争的原因,37.

5%是关于国有单位改制的问题,那么23.5%是关于拖欠工资的问题,10.5%是关于社会保障的问题,保险的问题,9%,是关于破产案子的问题,那么关于税费问题有6.5%,关于劳动时间问题,6%,关于腐败问题、贪污腐败问题,5%,关于殴打工人是2%,那么工人他们走向街头的原因,相对农民来讲,比较复杂。

第二个,方式多样,它的原因复杂,方式多样,工人抗争的方式也是上访,静坐,罢工,游行示威,堵塞交通,占领工厂,最重要的一个问题,最重要的问题,工人维护权益走向了区域性联合,什么叫区域性联合呢?我们在调查农民的时候,我们大概感觉到,农民的问题,他是假如这个村,他就讲这个村的问题,很少有外来的村大家联合,那么工人呢开始走向联合。

我曾经收到一封信,是69个国营单位,集体单位的联名信,他们说什么呢,他们以整个这个区域所有的工人联名,联合来控告,那么这意味着什么呢,这意味着他们开始走向联合。工人啊,他进行区域性联合。那么我们刚才说了,工人的抗争和农民的抗争,我们不妨来比较一下,工农抗争的,他们有什么不同。

于建嵘:我们刚才前面说了,农民抗争的,维权抗争的目前最多的是土地问题,另外就是村委会选举问题,他政治权力的分配问题。那么工人最多的,他不一样,因为不一样的工人,有不一样的口号。比如讲已经下岗的工人,下岗的工人,他要求什么呢?他要求就是说,我们要劳动的权利,我们要工作,那么退休的工人讲得最多的是怎么样呢?我们要吃饭,(点击此处阅读下一页)