张永和绘图本基本张永和一 | 建筑大师

2018-01-27

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文章简介：采访/整理:human H:张老师,你的工作很忙,但仍经常抽时间接受各种采访. Z:是这样的.也许可以先从艺术说起.艺术最终带有社会性,然而

采访/整理:human H:张老师,你的工作很忙,但仍经常抽时间接受各种采访。 Z:是这样的。也许可以先从艺术说起。艺术最终带有社会性,然而艺术的制作过程、产生过程不一定有。一个最典型的就是画画的情况。

他画,画的内容也许有社会性,也许没有;他这个画可能有商业价值,拿去卖,也可能没有,也可能不卖。但是相比之下,建筑这工作从头到尾都是有社会性的,所以我个人的一部分工作特别就跟社会发生关系。

我并不认为社会不接受某些建筑想法。如果他们从来没接触到过这些东西,你让他们怎么接受?所以现在接受电视、报纸这些大众传媒的采访,花好多时间来跟他们尽可能耐心地讲我们在想什么在做什么,为什么这么想为什么这么做。常常发现你要能讲清就行,他们不一定有偏见。

话题一:概念与形式 H:你,或者说非常建筑的设计大多都偏重于概念,常常带有叙事的性质,对这个你是怎么想的呢? Z:我个人来说,对叙事感兴趣是很早以前的一个短时间,可是在英国的一群建筑师对这个长时间地感兴趣。

一个打头的人姓金(Gold),还有几位,Tschumi也曾经跟他们在一个组里。他们出了本杂志叫《NATO》,有点黑色幽默,听起来好像是北约组织,可实际上是叙事建筑什么什么,我不太记得。

后来出《非常建筑》,我的一个朋友写分析文章,他对这个感兴趣。从我来说,看了他的文章,并不是觉得他分析我分析得对不对,而是学到了他的想法。我觉得挺有意思的。也许我想的什么,使他想到什么,他想的跟我原来想的并不一致,也没关系。

H:其实在我看来,对于建筑来讲,叙事有两层含义,一层就是像Gold他们的那种用叙述的思维方式来做,第二个就是说比较注重概念,一个房子,人们透过它可以看到建筑师在想些什么东西,我觉得这个房子等于就已经具有了叙事性。

Z:对。其实我当时想的叙事性也完全不是故事性。 H:那你设计的概念是怎么产生的呢?你怎么看概念产生的主观性? Z:概念是从观察中产生的,不是主观产生的。

H:我说的主观不是贬义的,是指带有个人色彩的意思。 Z:哦,那是不一样,因为观察是很个人化的,你观察和别人观察不一样。我觉得实际上有两种人在做建筑,一种叫建筑师,一种人我们叫他设计师。

其实这两个并不完全矛盾。设计师常常在形式上更有创新的能力。八十年代,西方建筑师把最终的追求放在了创新形式、创新风格上。这个其实有些建筑师有能力做,可是好多建筑师没能力做。

举例子吧,Bernard Tschumi,Rem Koolhaas是建筑师。像Libeskind,像Eisenman,他们就是设计师。一个形式上不敏感的建筑师怎么做形式上的判断?这样的建筑师常常需要更清楚的一个东西来帮助他做这个判断,这个东西就是所谓的概念。

像Einsenman转那个五点几度的角,好像是5.4°,就是一个纯设计的判断。可是换一个人,5.3°给我看和5.2一样,和5°比,我看还是一样,我根本没这个敏感。

那我怎么做判断?所以从这个角度看实际上就是希望找一个工作的起点。你叫它概念也行,叫它什么都没关系。这个工作的起点是怎么确立的呢?这个我就觉得是非常困难的事,特别是在目前,工作周期都很短、节奏很快、工作量很大。

最近写了篇文章,《世界建筑》上的《向工业建筑学**》,里面说的基本建筑,就是针对这种情况来建立的。建筑里面有这三种基本关系:就是材料和形式、基地和房子、人和空间。

把这三个弄清楚了,实际上就构成了一个工作的概念。我们现在绝大多数的工作,可能有90%,是这么做的。 H:就是说先把基本问题理清楚再进行设计? Z:要理的不是一般的清楚,就是要真的理清楚了。

能给人用几句话说明。就像生态的问题,是一个很大的问题,我们就把它建立在竹子和高密度城市两点。建立在将活竹子这种材料运用在不同的房屋的元素中的可能性。这样的话,工作就聚焦了。

张永和:竹化城市 H:你是从生活的观察中得出设计的出发点,那这个发生会不会带有偶然性? Z:从个人经验来说是没有,我根本不知道灵感是什么。其实观察还得得法。

我最近在成都看一个成都典型的社会场景——茶馆,我看到一片祥和,我不理解,怎么可能人都不上班呢?结果等于什么都没看见。因为我不了解有些成都人喝茶就是上班。当然你说偶然性,理论上讲会有,但我觉得现在我们的工作是全面基于一点,就是理性的起点。

这个理性的起点具有两个功能,一个功能就是它不依赖任何偶然,你去观察,你去分析,你去研究,然后怎么着怎么着,它不但理性,换一个说法,它是很冷静的。第二点,它有一个合作的基础,因为它是理性的,所以我们每做一个工作都大家讨论。

我们这儿不会有人在想“张永和他在想什么呢”,每人都知道为什么这么设计,一步一步全都有。所以这东西我并不是否定,说它不存在,可是在我们的工作中我实在是说不出来。

我跟几个朋友去看过一个电影,是讲一个画家的,叫培根(Bacon)。电影里他老处在一个醉醺醺的状态,情绪很不稳定。友人之一是艺术家徐冰。他出来说,媒体里的艺术家怎麽都是要死要活的。

徐冰本人的工作就是非常冷静的,分析的,理性的,尽管结果出来未必是理性的。更难想象一个建筑师喝的醉醺醺的工作。因为这里有使用功能,还有建造,等等。还有另外一个朋友是搞雕刻的,叫隋建国。他说他当年在山东的老师,为了进入状态,每次上课来都是醉醺醺的。

对建筑师来说真不可思议。 H:你在概念构思阶段是怎么考虑人,也就是一般的使用者,他们的因素的呢? Z:最有意思的概念之一,就是住。

就像晨兴数学中心,当时为什么把它分成小小楼,因为那些人都关在一个小楼里,所以小楼就分了小小楼,就是让他们在这里面的生活跟住在一个过道两排房间的那种楼里的有所不同。我发现,其实我们感兴趣的概念都不是抽象的,也不是构图性的,也不是情绪的,它总是与基地、使用等等发生关系。

张永和:晨兴数学所(摄影:human) H:那从概念到形式的这一步,你是怎么走的呢? Z:我以前有这个问题,而且觉得几乎不可逾越似的。

现在没有。 H:那是因为现在的概念都比较基本和具体? Z:对,概念就是问题本身。可是我以前感兴趣的想法也不是抽象的。我当时留学的时候发现同学里头有人能够理解一些很高深的东西,我就理解不了。

比如说哲学,看一本书,我看不懂,人家能看懂。还有复杂的形式,我不知道人家是怎么搭起来的,所以觉得特别有意思。当时喜欢Hadid,主要跟这一点有关系。

第三个呢,对抽象的东西,我也没感觉。所以当时老是觉得抽象的、复杂的、深奥的东西都有一种优越性。我念研究生的时候就在这方面做出了非常多的努力。当时有两个动机,一个动机就是改变自己,提高自己,得要进入那个领域。

另外呢,我读过一本书,作者叫普列汉诺夫,他是早期的俄国的马克思主义者,他写了一本书叫《论个人在历史中的作用》。这本书里谈的一个东西特别有意思,就是说一个人,他只有碰到某些机会的时候才会知道他适合不适合做这个。

他举了一个例子就是拿破仑的将军们,原来是律师也有,理发师的也有,这些人为什么成为了将军而原来不是呢?道理很简单,原来没有打仗的时候他怎么会知道他会打仗?战争来了,他不再理发,他打仗比理发还有兴趣,还有想法,那么这些人就成了出色的军事家,是因为有这机会。

所以我要给我自己一个机会,也许我不是不能做复杂的,而是没有试,那我就去做复杂的,就努力去琢磨一些非常深奥的东西,等等。

结果,就在复杂的视觉的东西方面有所进步,其他的没有,抽象的东西还是不行,理论的东西也不行。当时有人看我画的设计,觉得真复杂,这是作为一种肯定。可是我在那时很明确的认识到,这东西也许是好的复杂,但根本不是我真心感兴趣的东西。

我当时的计划,我什么时候再试一次,可是在那次之后都没有机会了。我还有一个当时认为特别坏的工作方法,现在我也不肯定是好的,就是我不画草图,很少,我是脑子里做设计的。一个缺点是肯定的,它就是复杂不起来。

你想,在脑子里面搭呀。我们这儿现在有一个学生,**惯靠模型搭设计,这样工作的人相对而言可以做很复杂的设计。 H:你觉得模型是挺重要的一个构思的工具? Z:嗯。

H:有时候会遇到这种情况,就是我们做设计的人想了好多,做出来之后如果你不去阐述它、说明它,别人看起来就不是那么回事了。 Z:其实根本没有这个问题。为什么?你设计的东西如果人家感受不到的话,这设计也就失败了。

胡乱举个例子吧,米开朗基罗盖了圣彼得教堂的穹顶,那老头然后躲在一个柱子后头,见人就出来做导游,说我是怎么想的,当时为什么这么做。这是不可能的。(H:笑。)建筑是否有思想,是分两个层次,有一层是直接的,它一定是人能感受到的。

另外一层,就是建筑师自己思考的问题,所以使用者、公众知道不知道都无所谓的。没有一个建筑需要真的跟读书一样读的。如果是的话,就有问题了。我离开美国的时候,我在的莱斯大学建筑学院的院长,把当时学校里的年轻老师分两类,有一类是不传统的建筑师,比如完全变成了思想家的,还有一类就是比较物质的,关心空间、材料,没什么思想,这叫传统建筑师。