吴敬琏和厉以宁 吴敬琏PK厉以宁:改革开放30年来的成败与得失
2008年1月12日,两位著名经济学家吴敬琏与厉以宁在第十届北大光华新年论坛上进行了近十年来的首次公开对话。新浪财经对此次对话进行全程同步报道。以下是对话实录。
赵赫:为我们共同来探究中国改革开放30年来的成败与得失,并且为我们共同展望中国改革未来的发展方向,首先有这样一个题目,我想请我们的经济学家分别来给出你们各自的答案,从1978年到2008年,30年来让你们感觉到最满意或者是最成功的改革有哪三项?我们先请吴老谈。
吴敬琏:我认为最成功的改革在我个人的印象里面,是这么三次。
第一就是84年,84年的十二届三中全会,明确了商品经济是我们改革的目标,不过这个改革只能说是个改革的启动,这是一个。
第二就是1994年,根据十四届三中全会《关于建立社会主义市场经济体制若干问题》这个决定进行的全面的改革,这个全面改革主要是在宏观经济方面,在财政体制改革,金融体制改革和外汇管理体制改革,采取了比较大的动作,另外对于国企改革和社会保障体制改革也做了一个方向性的、原则性的规定,特别是宏观经济改革应该说取得的成效是非常大的。90年代我们之所以能够跨一大步,跟94年的改革有直接的关系。
第三就是根据97年的十五次代表大会,所规定的建立基本经济制度这个改革,所谓基本经济制度就是公有制为主题,多种所有制经济共同发展这么一个制度,这个改革在沿海地带进行得比较好,在内地情况不同,各省的情况有不同,有的进行得快一点,有的进行得慢一点。总体来说,我们沿海地带到了世纪之交,经济很快的就起来了,这是跟97年以后建立基本经济制度的改革直接有关的。
赵赫:我们请厉老选择您的三个答案。
厉以宁:第一个是农村的家庭承包制,农村家庭承包制,在当时条件下它要通过农民的积极性调动来促进农民的生产,打破从前人民公社下大一统农业的情况,所以当时是冒着生命危险,安徽凤阳小岗村还成立着当初18户按手印签的协议,当时有这么一句话,如果谁被抓了,其他各家有义务把他们让孩子抚养承认,是冒着这个危险来搞的,但是承包制就推广了。
你看几年之内中国市场的东西就那么多,多年不见的香油、花生米、鸡蛋、猪肉全有了,所以这个是第一个大成绩。
第二个大成绩是80年代中后期开始的国有企业的股份制改革,由于股份制改革制的推进,中国有了证券市场,所以尽管在当时还是很不完善的,但是毕竟为中国的国有企业改革和证券市场的发展开辟了道路。
第三个民营经济的兴起。民营经济的兴起在当初也是冒着各种责难起来的,一直到民营企业不断的成长以后,对中国市场,就业是谁帮助解决得最多,是民营企业,70%以上的新增劳动力岗位是在民营企业中,很多城市中它的税收是民营企业提的,我们的出口很多是民营企业起的作用,所有这些我们看到,民营企业的发展,国有企业股份制的改革和证券市场的建立以及农村的家庭联产承包责任制,这就表明了中国在前30年改革开放中,我认为最值得提出的三件事情。
赵赫:我们的经济学家从他们各自的角度给出了他们的答案,每个人都有三个选择,接下来我们也非常想知道,为什么你们会选择这样三个方面?首先我们还是请吴老来告诉我们,您选择这三个答案的依据是什么?
吴敬琏:这样来说吧,我为什么选择这三个?我想我刚才已经大致上说了。我这样来说,为什么我跟别的两位选得不完全一样,对厉老师来说,有一条他选的第一个其实我是同意的,但是我不认为承包制,承包制的作用是非常的大,而且进行得应该说也很快,虽然有很大的风险,因为党中央特别是邓小平的支持,所以进行得也比较顺利,可是他与其说是一个改革还不如说是他回到了原来农民所喜欢的一种体制,所以我没有把它列在里面。
赵赫:厉老刚才我们也听到了吴老对您的选择也提出了不同的看法,也确实,你们二老刚才所选择的答案确实有些不同,您怎么评价对方的答案?
厉以宁:我是从这个角度讲,要是改革有不可逆转性,改革走上这一步就不能再后退了,农业承包制,农民搞了承包再过人民公社社会他不干了,国有企业已经改了股份制企业了,你叫他再退回来就不可以了。民营企业已经搞了,也不行了,三个大石头起了层层的波浪,从此中国的经济再也不能平衡下去。
赵赫:好像您只是坚持了您自己的看法。
厉以宁:因为我不愿意去评论人家的,因为经济学家各人有各人的看法,因为刚才都讲了,每人从每人自己经历的角度。
赵赫:这一点您就不如吴老师,吴老就很大胆的评价了您的。
厉以宁:你让我真正的评价,他讲得也有道理。
吴敬琏:我想有一个方面其实是一致的,比如说关于民营企业的发展和十五次代表大会所决定的构建基本的经济制度是一个非常重要的内容,其实它讲的基本的经济制度具体是三个方面,第一个是国有经济,国有经济就是缩小它的范围,叫做有所为有所不为,有进有退,第二个方面是公有制经济,对于公有制经济,十五次代表大会决定公有制经济不只是苏联人说的那两种,国有制和集体所有制,我们要去寻找多种多样的能够保证生产力极大发展的公有制实现形式,宽一点,但是它中间有一个很重要的内容,就是第三条,第三条就是第一次提出来,非公有制经济,其实讲的就是民营经济,民营经济是社会主义市场经济的重要组成部分,就是这么三个内容。
厉以宁:这一点我跟他观点一样,前年秋天全国政协在南京开了民营经济论坛,非公经济论坛,我们都在会上发表了演讲,我们的观点是一样的。
赵赫:能看得出来,其实吴老在说这番话的时候,厉老脸上一直在洋溢着笑容,那能不能说一说不一样的地方。
厉以宁:不一样的地方要说的话,他说对于宏观的政策层面是说这么几个点,我们没有谈这个。我认为这个不是主要的。
赵赫:为什么?
厉以宁:因为把国有企业改成一个商品生产者,独立的商品生产者,变成一个经营主体的话,政府就转成服务者了,是过渡阶段的表现。当国有企业真正成为独立的商品生产者的时候,政府将成为服务者。
赵赫:吴老觉得厉老能说服您吗?
吴敬琏:94年的改革是根据93年的决定,93年的决定对宏观经济比较清楚,这是一个财政,财政体系他就跟企业财务完全脱开了,而且跟改革以后实行的地区包干制度也有很大的区别,94年改革要求建立的一个财政体系是一个适合市场经济的财政体系,另外他要求建立一个银行体系,还有一个就是外汇,外汇管理体系你在我们原来是实行双轨汇率制,这个制度是一个非常不好的制度,而且造成了严重的腐败,所以所有这三项我当时讲到最成功的改革,实际上都是和市场经济相适应的。
真正的区别可能还是在刚才厉教授讲的,他认为股份制改革特别是我们股票市场的改革是很成功的,这一点我有不同的意见。说来话长,所以就不能够…。
赵赫:虽然话长我们还是非常想听。
吴敬琏:因为我跟老历在这个问题上的争论是已经很长的时间了。我们要提倡一种风气,因为我刚才在我的讲演里面讲了,经济学家所秉持的原则是思想自由,学术独立,所以应该要形成一种氛围,使得各种不同的意见,为了一个目标,就是为了推进改革,为了建立一个法治的市场经济,为了振兴中华,这个目标是一致的,观点应该要进行讨论。
赵赫:我想吴老的这番话厉老一定会同意的。
厉以宁:同意,同意。
赵赫:刚刚我们的经济学家谈到的这些方面,虽然他们之间有不同的看法,但是基本上可以说我们还是围绕着我们改革开放30年来所取得的成就而谈,那应该说改革开放对我们来说是一项前所未有的实践,难免会有挫折和不足,那么30年来,在你们的心目当中,你们觉得最遗憾或者说没有达到你们理想预期的三个问题又是哪三个问题呢?
厉以宁:第一个不足之处就是说城乡二元体制基本上没有触动,因为农业的承包制还在承认城乡二元体制的前提下提出的,因为城乡二元体制没有触动,所以农民收入增加缓慢,城市化速度比较慢,还产生一些权利不平等,像农民工这样的问题。这是第一个问题。
第二个问题,国有企业改革过程当中也存在着问题,行业垄断很明确,要建立真正的市场经济的话,这种行业垄断,特别是跟行政的垄断是比较难分的,这一种还需要进一步改革。
第三个问题,社会保障制度由于当时的种种原因,财政困难或者其他原因,因此推行得极慢,很多问题没有解决,但现在条件好了,所以要关注民生问题,这个下一步再谈,不知道他们两个看法怎么样?
赵赫:吴老呢?
吴敬琏:我有一点刚才跟厉教授是一致的,这个社会保障体制的建立是太迟缓了,刚才我在讲演里面说了,这是93年的中共中央的决定,而且有一些部门据我所知很积极的,但是碰到了很多的阻碍,它的原因我看还不是什么财政困难,而是部门从自己的工作方面,从自己的权利,从自己的利益着眼太多,所以就愿意保持旧体制,所以使得迟迟不能实现。
这个社会保障体制的建立跟我们住房改革有相同之处,都是因为这样,住房改革结果并没有能够使得所有的居民都从改革中得到利益,结果,改革就没有达到原来一切的目的。
厉以宁:他不是问三个吗?你才说一个。
赵赫:到底是专家。
吴敬琏:另外两个,我认为产权制度改革没有到位,比如说刚才讲到农地的产权问题,研究发展中国家在90年代有一个大家都公认的一个道理,说发展中国家穷国并不是财富特别的不够,关键的问题因为产权不明确,所以资产无法变成流动的资本,我们拿一个涉及到中国将近一半人口的土地,地权这个问题,这个问题曾经在21世纪初期,就是01、02年有过热烈的讨论,当时的一个主要的意见有不同的提法,有人说把永久的使用权还给农民,另外一种提法,像我的提法就是说把田面权还给农民,所谓田面权就是永久的使用权,这是跟经济学上说跟地租相联系的产权,但是后来有的经济学家提出了不同的意见,领导采纳了这个意见,所以后来转让的只是承包期间的使用权,在《土地承包法》的规定上,所以这个问题我当时也被不同意的人的理由所打动,所以我就说有条件的可以做,没有条件创造条件来做。
什么条件呢?就是实行对农民的社保,首先是低保,为什么我这几年一直说应该赶快搞低保,就是跟这个讨论有关的。这个问题解决以后,我们回过头来看这个问题还得解决,不解决我们很多问题解决不了,这是一个觉得不够满意的。
另外一个是法治建设刚才我在讲演当中已经说了,基本的法律,基本的规则就是产权规则,用了13年还差点黄了,一个基本的规则《反垄断法》也是搞了13年,通过了可是它里面留下一个很大的漏洞,就是要判断它到底是不是损害了人民的利益采取措施, 这个判断起来就会有争议,所以像这样一些问题还有司法上的问题等等,如果不是建立在法治的基础上,这个市场经济就会变成一个早期市场经济,甚至不是市场经济,比如说我有过这种说法,说是在市场经济以前的重伤主义时代是一个坏的市场经济,后来我在这个出的书里我加了一个注,我说这个话有语病,因为市场经济这个东西它的核心的问题就是自主决策的,是自由的交易。
如果是一个什么行政的或者其他的权利在那里支配,这个东西根本不叫市场经济。所以这方面的改革进展太缓慢,就是说中共中央提出这个问题也是97年的事情,建设法治国家,现在已经是2008年了,这个进度太慢。
赵赫:俗话说三十而立,2008年对中国的改革开放事业来讲应该说是一个而立之年了,我们的经济学家对于30年来我们所取得的成就还有不足的一些分析和判断,经过了30年之后,今天我们又站在一个新的起点上,既然是一个新的起点,我们就需要对未来有一个很好的展望,接下来想请我们的经济学家对中国改革的未来为我们来进行一番展望。分别从国家、企业还有我们普通老百姓三个层面,各自你们认为有什么样的最急需解决的问题。
厉以宁:从国家的层面来说,当前最要解决的我认为是加快社会保障体系的建立,同时对人民最关心的教育保障、医疗保障、就业保障这些问题采取切实有效的措施,这是第一个从国家层面上。从企业方面做的,应该尽自己最大的社会责任,企业的社会责任从两方面来说,一方面企业要加快自主创新的步伐,要把中国制造变成中国创造,因为只有通过自主创新我们才能够在世界立于不败之地。
从另一方面讲,企业应该更多的尽到自己的力量,帮助社区,帮助贫困地区,帮助周围的那些穷人,为什么呢?因为这个对企业来说实际上是可持续发展的一条路子,可持续发展包括有更好的社会环境,所以对企业应该是这样,对个人来说,我认为应该加强信用教育,信用的建设,因为如果是一个社会是处在一种信用危机上面,这个社会是没有发展前途的。
我们既然要社会长远的发展,应该要在道德特别是信用方面来加强建设,我认为是最要紧的。效率分两种,一种是常规效率一种是超常规效率,常规效率来自效率的物质技术基础,有多少设备,多少原料就能产生常规效率,超常规效率来自于效率的道德基础,任何超常规效率是效率的道德基础上发挥出来的,我相信我们今后的发展既要有常规效率,也需要有超常规效率。
赵赫:吴老怎么看我们当前最亟待解决的问题?
吴敬琏:我认为当然千头万绪,我们现在是进入了一个叫全面的去完善法制的市场经济体系这么一个阶段,所以涉及的方面非常的多,从系统论的观点来说不是一个简单的系统的堆积,而是互相影响着所以应该要全面的进行,但是这中间我还是愿意指出一点,我认为关键的关键是政府自身的改革,所谓政府自身的改革就是要按照人民的付托去管好自己应该管的事情,那些不该管的事情尽快地退出来,刚才茅教授讲了一些很好的意见,当然他也是陈述了成副委员长的意见,但是我有一点就想到政府的趋利化的问题,我有一点不是太同意,为什么只是说到了地方政府追求自己的利益,其实这个问题不在于中央政府还是地方政府,就是我刚才讲到的社会保障体系迟迟未能解决问题,我认为这还是中央的某些部门,所以分也不是在于地方和中央,分也是按照市场经济的要求去做好工作,还是违背这个要求,应该说我们的政府部门有些做得是很好,也有做得不好的,做得不好的他是什么问题?我认为政府这些做得不好的政府赶快端正自己的行为,这是最重要的事情。
就两个方面,一个方面就是不该做的事要赶快退出来,不要为了自己那一点小的本位利益或者权利等等来妨碍大局,两件事,一个就是微观干预,什么事情都要去管,我在甘肃调查的时候,一碗牛肉面都由政府来管,这怎么管得了?另外一个就是支配资源的权利太大,政府不应该作为市场交易的一方进入市场,不应该有这样一种谋取利益的地位,应该说有一些政府部门趋利化的倾向就非常的严重。
另一方面就是政府应该管的事情你必须管好。比如说宏观经济的稳定,我讲的这是宏观经济的稳定不是讲的微观,很多问题都有微观的方面和宏观的方面,比如说价格,价格问题宏观的方面是价格总水平这是宏观的方面,这是政府应该管的,价格问题的微观方面是个别价格,那个不是政府管的事儿,除了很特殊的情况。
宏观经济稳定要靠什么呢?首先是货币政策,你又要多发票子,又要物价稳定那是做不到的。比如社会保障体制的建立,法治环境的建立,这些都是政府应该努力去做的事,还有一个,现在我们政府在舆论引导上作用大于其他的国家,澄清混乱思想,政府有责无旁贷的责任,因为它可以决定哪些事情可以讨论,哪些事情不应该讨论,现在就出现一些奇奇怪怪的思想,比如说我们在一些立法,年轻人根本不知道这个文化大革命是怎么回事,这样一个社会舆论环境它怎么能够支撑我们大的改革,怎么让思想做到真正的解放,就会在原来的一些思想的禁锢之下来思考问题。
赵赫:刚才谈到了国家政府应该解决的问题,接下来在企业在我们个人最亟待解决的问题又是什么呢?
吴敬琏:需要解决的问题当然很多了,对于我们的企业来说,因为在这个环境下,我总是很担心我们的企业家,在这样的环境下不是站在一个民族的立场或者企业家整体的立场上,去顺应扭曲了的环境,说得不好听叫同流合污。有一些企业家有一种说法:“关系是第一生产力”。
大概有十年以来我的讲话里面多次跟我们企业家朋友说,勾结官府是中国历来做生意的人的一条秘诀,但是这绝不是我们现代的企业家安身立命之本。可是有的企业家就来跟我说,他说你说从长远来看,你这样做最后是不能成功的,可是我不这样做,我明天就死了,那我给他的回答是什么呢?我说两条,一条就是我们应该,这个环境是不好,我承认,你们这样做是有一定的环境上的原因的,但是应该站在我们整个民族,甚至站在整个企业家群体的立场上去改变这个环境。
也就是说支持改革、推动改革。第二人还是有一点精神的,要注意,君子好财,取之有道,还是要讲这个原则。
赵赫:对于我们个人呢?
吴敬琏:对于我们个人,我想我们在每一个岗位上尽我们的本分,努力做好自己的工作,当然也要关怀整个社会,使得我们整个社会好起来。
赵赫:刚刚我们谈到了在当前形势下我们最亟待解决的一些问题,在当前的这种形势下,我们要解决这样的问题,又应该本着什么样的思路和措施来促进这些问题的解决呢?
厉以宁:思路仍然是这样的,首先一点,停滞和倒退是没有出路的,应该反复去思考这样一句话,在这个基础上应该看到,前进过程当中总有困难和阻力,但只要我们符合前进方向就应该去做,就行了。
吴敬琏:我看到最近广东省委提的一个口号,要开展继续进行思想解放,用思想解放来推动体制的改革,来促进大的发展,我想思想解放这个问题确实是一个很大的问题,最近读了一些回忆录之类的材料,我看在70年代末期邓小平、胡耀邦他们推动的思想解放运动,对于中国的改革开放和经济的腾飞起了非常重要的作用,如果没有那一次思想解放运动,就不可能有后来的30年的改革开放,也不可能有我们今天,但是现在看起来,当时在思想解放运动中间被批评被清理的一些思想,现在好像又回来了,这个事情应该要引起足够的注意。
而且就是说思想解放要不断的进行,不断是这样,过去一些思想,人常常有返祖现象,过了一些年又回到原来的思想上去了。另外世界在变化,在发展,在前进,那么思想要跟上,所以也有一个继续解放思想的问题,我想这个问题是现在急需要办的一件大事,这件事我们经济学家可能能够起的作用不一定是那么大了,我想我们要做的事用我们的专业知识来丰富我们的思想宝库,要秉持一个什么态度呢?就是要尊重别人,要进行理论的思考,要进行认真切实的探讨,自由的讨论,有了这样的思想基础,我们说的那样一些需要推进的改革才有可能进行。
赵赫:非常感谢您对我们节目提出的宝贵意见,我们回去也一定认真的再加以讨论修改。由于时间的关系,今天我们围绕中国改革开放30年讨论的话题就要了,非常感谢我们著名的经济学家,谢谢大家,再见!
