刘再复为什么出国 李泽厚 刘再复:彷徨无地后又站立于大地——鲁迅为什么无与伦比
刘再复:您的《略论鲁迅思想的发展》发表在一九七八年的《鲁迅研究集刊》上,至今已三十二年。三十年前我读后受到启发,三十年后的今天重读一下,还是受到启发。不过,您这篇文章的第一句“鲁迅是中国近代影响最大、无与伦比的文学家兼思想家”,后来有所变化。
二〇〇一年您在与我的对话中,提出应当摘掉鲁迅“革命家”与“思想家”这两顶帽子,说他是一位具有巨大思想深度的文学家即可。我明白您的意思,但我还是愿意称鲁迅为思想家,只是他不是那种诉诸逻辑思辨的思想家,而是诉诸于情感力量的思想家,他的杂文且不说,即使小说,其形象也蕴含着强大的深刻的思想。
李泽厚:我说的思想家有广义的和狭义的两种。狭义的思想家应当有自己一套思想理论、概念系统,鲁迅不是这种思想家,给他一顶“思想家”帽子,会对他作这种要求,不合适。广义的思想家是指有一定思想深度的学者、作家以及政治家等等。
从广义说,称鲁迅为思想家也没有错。不过,“广义”也得有个限度。南京大学原来的校长匡亚明,编了一整套一、二百个“思想家”的大丛书,把帝王将相各种名人都列在其内,都成了“思想家”,这就未免太宽了,人人都有思想,就都是思想家了。
刘再复:您把鲁迅界定为具有巨大思想深度的伟大文学家也好。文学是最自由领域,文学可以走极端,我一再说,好作家最重要的“文本策略”是把自己的发现、思想、情感、表现手法推向极致。唯其如此才能走出平庸。鲁迅的许多思想都很极端,例如主张报复、主张党同伐异,主张以牙还牙等等,在文学上是允许的,而且可以表现得非常精彩,例如《铸剑》就把复仇写得非常悲壮,非常美。
如果用思想家的尺度看《铸剑》,就会觉得他在鼓吹“与汝皆亡”、“同归于尽”的死亡哲学,与当代恐怖主义自杀炸弹所象征的“你死我也死”的死亡哲学差不多。
李泽厚:鲁迅有许多偏见,许多激愤之语,作为文学家,可以理解,但作为思想家,就不那么好理解。他对中医的偏见,对梅兰芳的偏见,对许多人许多事的偏见,我们只能视为文学家的偏激情感。他和梁实秋关于文学阶级性、人性的论辩,文学家着眼于他的情感感受,看到人处于社会不同的阶层确实有不同的情况和境迂,而发出强烈的不平之鸣,这没有错。
资本家当然想你工人多干活我少发工资,工人想的正相反。作为一个文学家,鲁迅强调资本家的这一方面无可指责,他的阶级性主张也无可厚非。
但如果从一个思想家的角度去要求,我们就会觉得鲁迅有些批判太片面太武断。文学可以见证阶级性,也可以见证普遍人性,不能说梁实秋的人性论就是“资本家乏走狗”的理论。
十年前我们那次谈话,我就说,鲁迅的启蒙是诉诸人的情感方面,是情感的力量,这是文学,包括后期的杂文,虽然包含着许多思想,但所以强烈影响人们感染人们还是其中的情感力量,而不是他的说理。他那貌似说理的论辩其实是蕴涵着情感的文学表述。纯从思想理论上看,是有许多破绽的。
刘再复:鲁迅的创造体系,不仅是小说,还有散文,散文又包括散文诗(《野草》)、叙事散文(《朝花夕拾》)、小品文、杂文等。杂文是鲁迅独创的散文文体,它有形式,我曾写这一篇文章,叫做“鲁迅杂文中的社会相类型形象”,探讨鲁迅创造的杂文形式,而杂文之所以是文学,更根本的是磅礴于字行中的思想情感力量,也可说是感愤的力量,这是真文学。
我们应当高度评价这种天才的文体创造。除了小说、散文,鲁迅还写了《汉文学史纲》、《中国小说史略》等文学论著,这都是文学业绩。
他还翻译了那么多外国文学作品和文学批评论著,真不简单。当今的文学批评者好像只知小说,不知其他文类,谈起鲁迅,几乎不敢理直气壮地正视他的杂文,其实,他创造的这一文体,是中国现代文学的一种无与伦比的成就。
李泽厚:鲁迅的多方面成就,他的巨大思想深度,他也把这深度融化为情感力量和文体创造等等,形成一种其他现代作家难以比拟的境界。张爱玲的一些小说虽然也不错,确实有文采,描绘精致,但从整体境界说,就无法与鲁迅相比。多年来拼命拔高张爱玲、拔高周作人,声音很响,气势很盛,但看来无济于事,仍然动摇不了鲁迅在读者心中的位置。在近年几次百年作家评选中,鲁迅不仍然是稳居第一么?
刘再复:作家之别,作品之别,归根结蒂是境界的差别。鲁迅在中国现代文学中所以如奇峰屹立,形成一座白话文的文学金字塔,全在于他的境界高出其他作家,高出得很多。周氏兄弟都有成就,但就其境界而言,我们会觉得鲁迅的境界还不仅仅在于他自始至终对于人间有大关怀(这一点周作人当然望尘莫及),而且还在于他对中国历史、中国社会的认知以及对人性、国民性的认知,都有一种大眼界,这更是周作人望尘莫及的,还有他对杂文文体的创造,对黑暗的决不妥协的战斗精神与思想情感等等,也都构成他的境界的一角。
我写过文章,说文学批评不能仅仅着眼于语言,应着眼于根本,这根本就是精神内涵,它与审美形式构成境界。境界看不见,但可以感受得到,文学批评者应当具备这种感受能力。王国维的《人间词话》所以了不起,就在于他有一种境界感觉,他能感悟到李后主的词境非同一般。
李泽厚:我曾和你聊过,就语言功夫而言,陀思妥耶夫斯基未必能比得上屠格涅夫,但就整个创作境界而言,陀思妥耶夫斯基却大大高于屠格涅夫。
刘再复:这里有眼界之别,有气魄之别,有思想深度之别,有情感力度之别。
李泽厚:我不喜欢周作人,归根结蒂还是不喜欢他的整体创作境界太旧,功夫下了不少,但境界与明末作品相去不远。境界正是由思想深度和情感力度所组成的。现代人们喜欢把二周(周树人、周作人)相提并论,我不以为然。
刘再复:有些研究者说周作人“半是儒家半释家”,我却觉得周作人离释家的高远境界很远。大乘佛教的普度众生是很高的境界,中道智慧也是很高的境界。曹雪芹的《红楼梦》就抵达了这一境界,而周作人在抗日战争时期的行为语言,从根本上说,他还是缺少大乘佛教的那种大慈悲,缺少这一根本,他就丧失了良知拒绝的力量,从而造成“千古之恨”。
李泽厚:周作人大节已亏,从整体做人上便无境界可言。《略论鲁迅思想的发展》(1978)和《胡适、陈独秀、鲁迅》(1987)发表之后这二、三十年,我有两个不变,一是对鲁迅的评价不变,至今还是我的偶像;二是我的基本观点未变,我用“提倡启蒙、超越启蒙”八个字来概说鲁迅,现在还觉得这一论点没有过时,只是从来没有展开来谈罢了。
鲁迅不同于中国现代作家,也不同于西方的作家、思想家,全在这八个字之中。鲁迅的总特色也在于此。
鲁迅的启蒙,不是泛泛的启蒙,不是一般性的启蒙,他的启蒙是超越启蒙理性之后再进入启蒙,这是一种极具深度的启蒙。“五四”时期,他不仅有《呐喊》、《彷徨》、《热风》,而且还有《野草》。陈独秀、胡适、郭沫若、钱玄同以及周作人,包括后来的茅盾、巴金、老舍、曹禺等等都缺乏“超越启蒙”这深刻的一面。
我说胡适引用易卜生“世界上最强有力的人就是那个最孤独的个人”这句话,但不能深刻理解这句话,唯鲁迅能理解,而且通过作品表提出孤独的个人和个人的孤独感。
刘再复:您曾提出过“五四”乃是“启蒙与救亡的双重变奏”,但是对于这一论断,有不少朋友和您提出讨论或在文章中委婉地提出不同的看法,例如汪晖在《彷徨无地》一书中,就说“……民族危机日益深重,于是,‘人’的启蒙问题才应应运而生。
因此,从基本的方面说,中国启蒙思想始终是中国民族主义主旋律的‘副部主题’,它无力构成的所谓‘双重变奏’中的一个平等和独立的主题。”(《彷徨无地》第28页,浙江文艺出版社,一九九四年)汪晖的问题是说,包括鲁迅在内的“启蒙”,是否只不过是民族救亡这一大主题的“副曲”,本身并非主旋律。
李泽厚:我在《中国近代思想史论》(1979)早讲过,民族救亡问题是整个中国近代史的总主题和主旋律。我在论说邹容与陈天华时就说前者说启蒙后者重救亡,但还是陈天华的救亡成了近代史的主旋律。但我认为,“五四”新文化运动这一段历史时间,大约从一九一七到一九二七北伐前,也可说到三十年代日本大举侵略中国之前,这段时间的“启蒙”不是“副部主题”,而也是正主题。
五四之初陈独秀写了《最后的觉悟》一文,中心意思是说道德的觉悟、文化的觉悟才是根本,这就是说,与政治救亡相比,文化启蒙才是根本,反对旧道德、反对旧文学,其实包括反整个传统文化,才是要务和主题所在。
所以才有“新青年”,才有“五四新文学”、“新文化运动”。这个运动是文化启蒙运动,不是政治民族救亡运动。
可惜这段时间太短,讲“最后的觉悟”,宣告不谈政治的陈独秀很快又投身政治去组建共产党了。但其他许多人仍在继续搞启蒙,包括教育救国和向国民党要民权等等。所以我认为“启蒙”、“新文化运动”是五四时期一个独立的主题,并非直接依附于民族救亡的副题。
当然“启蒙”的来源是为了救亡即拯救中国,这我在近现代思想史论两本书里交代得很清楚,强调了它与西方的启蒙(解脱神的统治的个性解放)的不同,而且指出后来救亡又很快压倒了启蒙,等等。
刘再复:《野草》是鲁迅“超越启蒙”最有力的明证。中国现代作家一直处于民族危亡的阴影笼罩之下,他们的焦虑主要是群体生存问题,不是个体存在意义问题,或者说,他们关注的主要是社会制度合理性问题,不是个体生命的存在意义问题,因此,中国现代作家普遍缺少现代感,缺少在现代社会面前的不安感与孤独感。鲁迅在中国现代作家群中,具有现代感,完全属于个案。这只能用“天才”来说明。
李泽厚:鲁迅的孤独也包含四面受敌(包括晚期受“同一阵营”的无数暗箭)无人理解的孤独。当然也有对人生意义的感叹怀疑的深重孤独,《野草》表现得最突出,晚期也仍有。鲁迅始终是怀疑派,包括对人生意义的怀疑。鲁迅不是依归上帝的那种个体孤独,所以鲁迅的现代孤独感仍然不同于西方那种“孤独的个人”。
西方诸如郭尔凯戈尔那种孤独个人,是大宗教背景下的孤独,是面对上帝关于个人存在意义的叩问,这是纯粹个人主义的孤独,而鲁迅的孤独感却有深刻的特定时代内涵,包含了自己的思想得不到共鸣的孤独,是“荷戟独彷徨”的孤独,是投枪无处投射、声音没有回响的孤独。
正是他那超越启蒙和提倡启蒙相矛盾相冲突,却又相结合相融汇,这才可能有那深层次的孤独绝望中仍然展示出对人世的关怀,既绝望、孤独,超越却又仍然有启蒙的战斗情怀和人道心绪。
《野草》里有《这样的战士》。这“战士”就是他自己,这是孤独的战士,战士的孤独,是带有时代苦闷内容的战士,不是西方那种绝对的原子式的个人。
刘再复:《野草》之前,鲁迅就写过您特别喜欢的小说《孤独者》。那也是孤独的战士,或者说是孤独的失败的战士,孤独到极点,寂寞到极点!鲁迅在《这样的战士》里说:“他走进无物之阵,所遇见的都对他一式点头。他知道这点头就是敌人的武器,是杀人不见血的武器,许多战士都在此灭亡,正如炮弹一样,使猛士无所用其力。
”其实,孤独者魏连殳也是“无所用其力”的大寂寞。失败者的大寂寞。西方的孤独者当然不是鲁迅这种走进无物之阵的战士的孤独。八十年代后期和九十年代,大陆有一些研究鲁迅的朋友强调鲁迅超越启蒙、孤独个体这一面,但描述得有点过份,几乎把鲁迅和陀思妥耶夫斯基、郭尔凯戈尔等同起来,这样,鲁迅又失去了本来的面目。
李泽厚:过份夸大鲁迅个体孤独的一面,并不是真实的鲁迅。鲁迅经过一番对存在意义的叩问之后,也就是超越了启蒙之后,又回到启蒙与救亡,(主要指在逻辑上而非一定在时间上)又继续他的战斗。鲁迅由孤独的个体又积极回到争斗的人间,这才是鲁迅的伟大处。
近代的谭嗣同、章太炎、熊十力等,都有一个从俗到真,从真返俗的思想历程。鲁迅也是这样一种三段论,但比他们要更深刻。从提倡启蒙到超越启蒙又返回启蒙,把“提倡”和“超越”的矛盾冲突和结合融汇充分展现出来,所以特别深刻丰富。
刘再复:鲁迅不是长久地“彷徨无地”,而是彷徨之后又站立于大地,战斗于人间。这一点真了不起。您一再说,真正的哲学难题是看透了、看空了之后怎么办?看透了不是不再生活,而是更明白更清醒地生活。经过一番彻悟,理解了存在的意义再回到存在(生活)之中,就明白哪些有价值,哪些无价值,哪些值得追求、眷恋,哪些不值得追求、眷恋。
彻悟之后,看空看透之后不是不生活,而是不再虚妄地生活。但还是要生活。我在《红楼四书》中也一再强调这一点。曹雪芹看“空”看“破”之后还写《红楼梦》,彻悟之后不是不写,(点击此处阅读下一页)
