蒯大富:講出文革歷史真相其實很難

成報社長田炳信十年前以記者身份,訪問了「無產階級文化大革命」初期,赫赫有名的紅衛兵造反派五大頭目之一的蒯大富,在經歷近40年的時代變遷,把幾乎消聲匿的蒯大富重新介紹給讀者。今天重新刊載這篇訪談錄,可令讀者對當年鬧得天翻地覆、影響了整代中國人命運的文革有進一步的認識,更可讓廣大讀者,尤其是年輕一代,更加珍惜今天得來不易富強的、繁榮的社會。

【原博主按:蒯大富在文革初期,「工作組」進駐清華時被關押。回想文革初期,毛澤東從外地回到北京後,發出《我的一張大字報》前,蒯受到一位中央大人物的接見,並與之進行了徹夜長談,這位「大人物」就是周恩來總理。而具體安排周蒯夜談的竟是先「保劉」後「反劉」的清華紅衛兵領袖、賀龍的公子賀鵬飛。而後來赴清華親自宣布為蒯「平反」的,並非許多文章說的陳伯達,接蒯出來參加「文革積極分子」大會的,也不是康生,都是周。】

採訪人物:蒯大富,原清華大學學生,文革期間紅衛兵五大造反派司令

採訪時間:2004年8月25日

採訪地點:深圳市南山區新桃園酒店

採訪蒯大富,頗費心思。找人不難,特別是對從事新聞的記者。距今28年前,蒯大富曾是中國大地上名噪一時的人物,他當年是紅衛兵五大造反派司令。蒯大富是玩火者,也是縱火者;是文革的早期產物,也是文革後期棄物;是政治的精品、裝飾品,也是政治的犧牲品、試驗品。人世間的事就這麼簡單。

(田:田炳信 蒯:蒯大富)

任何傳媒的東西最好不發

田:我這個深談欄目,喜歡找一些有閱歷人生、有起有落的人聊天,為甚麼?人生只有比較、反覆折騰才能把人性中的各種味道散發出來。

蒯:咱們講好了,做朋友,聊聊天可以,任何傳媒的東西,最好不發。

田:那你能不能咱倆,你想說的話我就讓你登出來,你不想說的話我不寫。

蒯:你根本做不到的。

田:其實,文革初期,哪個人不打破腦袋想當造反派,只不過有的人由於家庭出身、個人背景、性格和所處的環境沒當上而已。當年不是有一句很流行的話嗎?「毛主席揮手我前進,毛主席指示我照辦」。

蒯:真實的歷史,講出真相其實很難。

田:這些年,社會愈來愈成熟,人群中冷靜的人也愈來愈多。換句話說,人們更加客觀,更加接近真實。這些年你個人的經歷大起大落,大紅大黑,你自己也反思過文革吧?

蒯:我知道現在的社會環境比以往寬鬆了許多,但我不想碰文革這一塊。

田:不好表達,還是有難言之隱不好說?

蒯:也不是甚麼難言之隱,有甚麼難言之隱?就是說,你說文革的起因,用甚麼話能說得比較清楚呢?真的很難。

田:你想過沒有?

蒯:那肯定想過。

田:從起到倒,時間太快。實際上就兩年嘛。

蒯:我始終承認文革就是兩年。正好就是我那個「狂亂年代」。正好我在風口浪尖。

田:當年中央成立文化革命領導小組,是64年成立的吧?

蒯:那兩回事,開始彭真搞的「二月提綱」,這是兩個概念。

被捕與公審

田:那你抓起來是按照「516」這個角色抓的吧?

蒯:那肯定的了。關了17年。

田:減刑了嗎?

蒯:沒有。坐滿。

田:秦城嗎?

蒯:也去過。

田:受刑了嗎?

蒯:沒有,比較客氣。我為甚麼不減刑?因為我始終不認帳。他們說我「顛覆國家」、「顛覆社會主義制度」,法庭辯護時被我完全駁倒檢察官、法官。我跟他們說,刑法第90條:反革命要有動機和行為,怎麼證明我有? 1983年開庭,審1966年的案子,如果回到1966年,我21歲,至少有幾個沒看出來:第一,毛主席會犯錯誤;第二,林彪、江青為隱藏的壞人;第三,不知道劉少奇是被冤枉的。

我跟審判長說:您比我大十歲,66年,您認為毛主席犯錯了嗎?您當時已經知道林彪、江青是壞人?您從來沒喊過「打倒劉少奇」?假如您也一樣不知道,您今天起訴我反革命……。

田:當時當庭有多少人?

蒯:八百多人。

田:公開審判是吧?

蒯:公開不公正。

田:你就一個女兒吧?

蒯:對。

田:如果這個年紀啊,就你女兒將要走的路來講,如果給她一句忠告的話,你會告訴她甚麼呢?

蒯:經常有南來北往的朋友吃飯,他們就問她,我女兒名字很好記,我叫大富,我女兒名字叫小瓊,「瓊瓊,你知不知道你爸爸是名人啊」,你看我女兒怎麼回答:「我知道,我爸爸當年跟毛主席幹革命沒幹好。」

田:我再問個問題,你說為甚麼我們現在不讓碰文革這一塊?

蒯:發動文革的根子,就是共產黨的命根子。發動文革的最重要的根子,共產黨不敢碰。毛主席說:「革命不是請客吃飯」。文革為甚麼發動?黨的體制造成的。

田:你剛剛說那個根子,是甚麼體制?

蒯:那就還是封建體制,一個人說了算。隨意性太強。這樣的話深究文革,根本就究不了,就沒法究。

倒劉前夜

田:文革初期,你就進入了北京市革委會的班子,那時是一種甚麼情況?

蒯:毛澤東在1966年的時候,已和劉少奇比較對立了,但是毛澤東怎麼能把劉少奇扳倒?毛用了很長很長時間的考慮,終於下了這個決心:就是從基層發動群眾。

田:灶底抽薪?

蒯:釜底抽薪。1966年,毛澤東把周恩來派到東歐去訪問,23天,到羅馬尼亞。自己呢,不在北京,他跑南方去,杭州。這時出了聶元梓的大字報。聶元梓大字報以後,整個北京就亂了,當時劉少奇和鄧小平在北京主持工作,當時北京一亂,按共產黨的一貫做法,就是派工作組。可是他們自己也沒有把握,當時鄧小平和劉少奇,坐專機到杭州去請示毛澤東,到了杭州以後見到毛澤東了,說:北京的各大學有點亂,根據我們黨的一貫做法,想派工作組來穩定秩序,說:您看行不行?毛澤東給他們來一個不置可否,說:「你們相機行事吧」。這是根本就沒答覆的答覆。怎麼辦呢?那就派工作組。當時全北京市派出的工作組,就是從各部委抽調了大量的幹部,派了500多人。

田:清華大學派了誰去?

蒯:其中組長是經委主任葉林,顧問是少奇同志夫人王光美。

田:你見過王光美沒有?

蒯:我們都見過。我們就沒想到毛主席和劉少奇有矛盾。在我們心目中,劉少奇和毛主席都是國家最高領導人,他們之間有矛盾,我們當時想像不出來,不可能想像出來。我家裏是農村的,你怎麼能想像出中央的鬥爭?後來吹牛的時候,我把劉少奇打倒的時候,大家都說蒯大富當年最早看出路線鬥爭的,不可能。

蒯:工作組第一反應,就是57年右派又回來了。蒯大富就是57年右派。在這種情況下,你就不能想像我們這些人怎麼可能和劉少奇是一條線?沒有可能。工作組當時甚麼措施呢?就開始圍剿啊,圍剿給工作組提意見的人,非常快,快到甚麼程度呢?就是說,……我們就和劉少奇工作組鬥爭,鬥爭鬥爭鬥爭,然後工作組就圍剿清華的造反派,當時他們用這種方式圍剿,效率是非常高的。所以我們自己都感到自己是反革命了。清華打了800多個反革命啊。我是頭啊,第一號。叫「蒯派」。

蒯:在那種情況下,我已給我舅舅、給我姑媽,全是共產黨員老幹部寫信,說你們給我寄點錢過來,準備勞改了。做夢也想不到毛澤東突然就回到北京。劉少奇當時以為毛主席回到北京來支持他,你想啊,57年他們一條線的。可是,毛澤東回到北京以後說:看到北京各大學學生運動被阻攔很痛心,誰鎮壓學生運動啊?北洋軍閥鎮壓學生運動。變了,誰也想不到。所以說在這個時候,劉少奇趕快就把我放了。當時的團委書記說,前三四天我還見到他,他說:「我也不知道怎麼回事,突然就命令把你放了」。

田:關你了嗎?坐禁閉嗎?

蒯:隔離審查,坐禁閉啊。像現在雙規似的。給我關起來了。我根本也不知道。王力、關峰他們到清華來找我,說問我清華文化革命的材料,我當時還怕他們套我材料,我不講,我說我不知道。因為我上過當啊,所以我不講。再過幾天,7月29號,毛澤東講:「明天召開北京市文化革命積極分子大會,持有不同意見的同學也可以參加,比如說清華大學的蒯大富。」當時反革命都沒摘帽子啊。當時興奮不已啊。

田:你還不知道?

蒯:我不知道啊,賀鵬飛告訴我的。賀龍的兒子,清華大學紅衛兵的頭,他跟劉少奇的女兒劉濤兩個人都是「保皇派」的,學生裏面的頭。在那種情況下我就參加了,我在二樓,就是人民大會堂的二樓。

蒯:再過幾天,賀鵬飛又通知我:「蒯大富,今天晚上吃完飯以後到甲所來」。甲所是一個小賓館,清華的一個小院子。最高級的地方,接見外賓的地方。當時唯一有沙發的地方。

蒯:我問他:「幹嘛?」他說:「你來吧」。吃晚飯以後7點就到那去了,等到8點沒人,我說:「賀鵬飛,怎麼回事?」

田:你一個人在那呆?

蒯:我一個人啊。有沙發我就坐在那,困了,夏天嘛,10點了,我就倚在沙發上睡了,還打呼嚕。到2點,7月31號2點。

田:你還在沙發上躺呢?

蒯:還在沙發上躺。賀鵬飛把我推醒了,我說:「怎麼回事?」他說:「找你說話的人來了」。我把眼睛揉揉,趕快就坐起來,聽門口一輛小汽車經過,跟就輕輕的腳步聲到門口,一推門我嚇壞了。

田:誰來了?

蒯:周恩來來了,做夢也想不到這個時候周恩來能來啊。沒平反呢,大國總理來了。

田:凌晨2點?

蒯:凌晨2點。

田:你以前見過嗎?

蒯:沒見過,照片見過多了。草民哪,沒見過大人物。你怎麼想像總理能來啊。

蒯:我說:「總理,您怎麼來了?」周恩來說:「你是蒯大富?」我說「是」,他說:「你坐。」我敢坐嗎?

田:哆嗦?哆嗦沒有?

蒯:真哆嗦啊。草民啊,就沒見過大人物。周恩來緊接講:「請坐,請坐」。我哪敢坐啊。他的秘書孫岳,老頭現在還活,說:「總理叫你坐你就坐嘛」。我哪敢坐,我半個屁股欠在沙發上。

蒯:周總理說:「主席和中央派我來,想听聽你對清華大學文化大革命的看法。你從現在開始給我講文化大革命的一些事情,我向你保證」,總理第一次向我保證啊,「聽你講完最後一句話。」

蒯:後來我鎮靜一下,我說:「總理,我向主席和中央保證,我下面講的每一句話都是我的真實的想法,親眼看到,親耳聽到。」總理說:「你開始吧」。

蒯:孫岳啊,他會速記,一個字不落地全部記了下來。剛開始了兩三分鐘,周總理自己拿個本子也記。

田:周自己也記?

蒯:自己也記。孫岳是100%地全記。

田:他會速記是吧?

蒯:對,會速記。我說的時候,周恩來一會就打斷一下,「唉,這個再重複一下」。這個時候,賀鵬飛進來了,他不叫「總理」,叫「周伯伯」,說:「周伯伯,我想進來聽蒯大富匯報」,周恩來說:「我今天就聽蒯大富一個人匯報,你出去吧。」

田:把他趕出去了?

蒯:趕出去了。匯報了20分鐘,賀鵬飛又一次進來干擾「周伯伯,我們還想听蒯大富說」,他跟王光美熟,他們怕我告工作組的狀。周恩來說:「我都跟你說了,我就聽蒯大富一個人說話。」他(指賀)一在場的話我就肯定說不了話了。

田:對。

蒯:(周):「不許進來了。」我給他匯報了三個小時,從凌晨2點一直到5點,北京太陽都出來了。周恩來這時候說:「我下面還有會,今天咱們先說到這,我知道你沒說完,今天晚上我們在人民大會堂繼續說,我派車來接你,現在我回去了。」周恩來就回去了。總理這麼說了,我就晚上7點鐘,準時到人民大會堂。

田:是第二天的晚上7點?

蒯:當天,凌晨嘛。7點我就到人民大會堂了,在人民大會堂河北廳,當時不知道。在那地方坐,一刻鐘不到,周恩來領兩個五十多歲的人,說:「我給你介紹一下,這是山東省省委書記,這是你們省省委書記。我帶他們兩個聽你說話你不會反對吧。」一個總理兩個第一書記,我敢反對嗎?我說我向首長匯報,他說好,接今天早上繼續說。在這種情況下,我又向周恩來進行匯報,就告工作組的狀,又講了三個小時。7點講到10點,我說:「總理,我向您講完了,我向你說到的每一句話都是我親眼看到的,親耳聽到的,想法都是真實想法。」周恩來說:「我馬上向主席和中央匯報。」說:「謝謝你了。」你們注意這個時間啊,是1966年7月31號。說:「我今天晚上還有會,沒有空陪你吃飯了,我請人民大會堂宴會廳的同志做了一點夜宵,馬上他們會來,再見。」

蒯:你們注意個時間啊,1966年7月31號,第二天八屆十一次三中全會開幕,劉少奇的材料啊,我現場給周恩來提供的。毛澤東整劉少奇的材料……

田:第一證人。

蒯:八屆十一次全會幹甚麼?

田:你不知道毛澤東想甚麼……

蒯:我根本甚麼都不知道啊!

田:講了6個小時,草民見了大宰相啊!

蒯:你想這種情況下我怎麼可能想到中央主席和劉少奇那麼多呢?

田:一哥二哥鬧矛盾,拿你當個子彈。

蒯:對啊,劉少奇把我打成全國第一號大右派,毛澤東把我當成全國第一號大左派,就這麼簡單的事。1號,全會開幕,在這個會議上,毛澤東要把劉少奇打倒。

田:沒點劉少奇吧?

蒯:沒點,時間緊得不得了,1號開幕,那就供材料了,清華大學整那些左派的材料。跟8月4號,周恩來帶100多個中央委員,到清華大學開中央八屆十一次全會的現場會。在這個會議上,周恩來宣布給蒯大富平反,「蒯大富同學,我是主張平反的、解放的。」你們怎麼這麼多人知道蒯大富?就是周恩來這個講話,一個大國總理給一個學生平反。

田:1966年8月4號那一天,大國總理給平反?廣告做大了。

蒯:這是8月4號,跟第二天8月5號,毛主席「我的一張大字報——炮打司令部」,這些白色恐怖何其毒也,給劉少奇致命的打擊。所以我想起來啊,有點對不起劉少奇,說良心話啊。我跟你說啊,劉少奇和我沒有任何私仇,他的做法也是共產黨的傳統做法。

田:這個大字報真是毛主席寫的嗎?

蒯:真寫的呀。

田:不,他是寫在一張大字報上呢,還是寫在甚麼稿紙上?

蒯:這個問題到現在還是一個謎。

田:謎?毛主席寫在一張紙上還是寫在大字報上,這是兩個概念,到現在沒人給我一個確切答案,還是個謎。你都回答不了。

蒯:我真的回答不了。我也沒看到。

田:這張大字報誰看到過?

蒯:沒有人證明看到過。

田:你要沒看到,估計看到的人不多。

蒯:我都只承認文革是兩年,叫「狂飆年代」,我們正好處在風口浪尖上。

田:看樣子我說的沒錯,在文革浪尖和人生低谷擺渡的人。我說歷史只有一隻耳朵,很多東西進去出不來,……我們的資料太多了。

蒯:薄一波當時說:「蒯大富,你是左還是右?」,我說「我是左」,他說:「你極左了就變右了」。2002年,我獨自去了一趟延安,在黃土高坡上,我第一次看到延安的寶塔山,讓我十分震驚的不是熟悉的具有革命象徵意義的寶塔山,而是刻在寶塔的塔檐上的四個字:鳥瞰紅塵。這是一種超脫,一種大度,一種局外的感覺。

歷史就是歷史,不因你喜歡,他就像印鈔機大量地印刷,也不因你厭惡,他就像夜幕中的流星轉瞬即逝。(完)

蒯大富的前半生

1945年9月13日,在江蘇省濱海縣出生,1962年考入清華大學工程化學系。

1966年6月1日,《人民日報》登出社論《橫掃一切牛鬼蛇神》,當晚,中央人民廣播電台全文播出了聶元梓等人的大字報,興起造反運動。當時身為清華大學學生的蒯率先提出「炮轟」壓制文革的工作組,並要求奪權。劉少奇委託王光美去清華,將蒯打成右派學生,開除團籍並關押18天。8月4日,中央派人到清華參加批判以王光美為首的工作組執行「資產階級反動路線」大會,為蒯平反,蒯成了著名左派。

1968年5月,蒯組織清華井岡山兵團文攻武衛總指揮部,30日凌晨攻擊反對蒯的組織,導致18人死亡,1,100多人受傷,30多人終身殘疾。

1978年4月19日,蒯被北京市公安局逮捕。1983年3月10日,北京市中級法院以反革命宣傳煽動罪、殺人罪和誣告罪判其有期徒刑17年,剝奪政治權利4年。先後被關押在北京和青海。

1987年10月31日,蒯被釋放。1992年偕妻子到山東蓬萊市登州鎮司家莊振興實業總公司,任工程師,後又到深圳一照明工程公司任總經理。