徐晋如的诗词水平如何 徐晋如、李子回应对网络诗词的质疑
精彩语录:诗首先是这样的,首先是生命体验的表达方式,它可以说是一种灵魂的出口,你的这种情感,就是生活的这种体验,必须要寻找一个表达的出口,这个出口可以是很多的方式,诗是其中一种,而且有一些人总会选择这么一个方式。
口水诗使"诗人"这个词被贬义化了各位新浪的网友,大家下午好!主持人:各位新浪的网友,大家久等了,欢迎来到今天的“新浪网上大讲堂”,我是主持人江卉(blog)。我们今天邀请到的是一位诗人曾少立,他的网名充满了果味,李子梨子栗子,好,先请李子老师跟大家介绍一下自己。
李子:很抱歉,今天来晚了,因为路上有点堵,我的名字可能大家也知道,李子梨子栗子,一般省称为李子。我是一位网络诗人,一般来说发诗在网上面,从2000年开始从事网络诗的写作,我的风格比较有特点,被称为“李子体”。
主持人:有什么样的特别之处吗?李子:一个语言白话,比较偏重于白话。第二个,诗的形象性比较强,描述的形象比较丰满。还有很多人学我的风格,但是非常难以模仿。
主持人:我们来关注一下,在今年的端午节的时候,在北京召开了2008北京中华诗词(青年)峰会,这一次峰会也是印证了时代的一些主题,在这一次地震当中也是涌现了不少的诗词,诗歌,包括比如说像《孩子,快抓紧妈妈的手》,我们想问一下李老师,有句话说,扔个馒头出去就可以砸出个诗人来,但是90年代,你跟人说“你是诗人,人家马上说,你才是诗人,你们一家人都是诗人!
”。李子:是这样的,诗人这个词确实已经是在贬义化,贬义化的词不只诗人这一个,有很多,从90年代开始,像同志、小姐,这些词都已经贬义化了,现在专家也贬义化了,诗人也在贬义化,这反映了我们流行文化的一种趋势,还反映了我们这个诗词在改革开放以后,还有它的原因,我认为是受白话诗的影响比较大,因为白话诗里面有很多口水诗,比如前一段时间出来的梨花体,所以就把诗人这个词贬义化了。
论诗词的“庙堂”与“江湖”主持人:这一次我们在看到峰会上提出诗词从庙堂走向江湖,我不知道是什么样的一个意思呢?李子:就是说诗词,我们可以回顾一下在建国初的时候,当时写诗词的是些什么人呢?它有一些什么特点呢?首先是我们国家的高级领导人或者是高级的民主人士,一般的人是不能写,也不让你写,你写他就认为你是封建的东西,这个过程持续了很长的一段时间。
我们都知道那个时候,改革开放以前,我们在全国风靡的只有毛泽东诗词,其他的都没有了。改革开放以后,这是什么性质的呢?就是一些退休的老干部,因为他们退下来以后还有一定的影响力,他们可以从政府部门要到一定的资金,这些组织是一些半民间半官方的组织。
这些人他们就开始写作诗词,这些人跟国家领导人比是有距离的,但他们也是局长啊、处长啊,也是一些官员,也是一些官员。
到了2000年的时候,网络兴起以后,在网络上写诗很多就是普通的年轻人了,他们职业就五花八门,有公司白领,有警察,有空姐,有下岗工人等等等等,什么样的人都有,他就完全是走向了民间,所以从庙堂走向民间,是一个清晰的轨迹,重心越来越下降,越到普通人中间来了。
主持人:现在都到江湖上去了,江湖又指什么呢?李子:是民间的一个概念,跟庙堂相对的民间的概念,民间就是普通人包括像我这样城市里面普通的白领也在写作诗词,各种各样的人,这样的话,只有这样才有希望,因为只有走向民间,走向江湖才有希望,如果总是站在庙堂的层次上面,是一种没有希望的,不能普及,不能往下扎根。
作诗不是用来养家糊口的主持人:我们想问一下,从古到今都可以看到,诗人可以作为一个头衔,但是没有办法作为一个职业,那么对于现在来说,刚才我听到您说您是一个白领,是不是对于你们这样的诗人群体来说,现在是一个什么现状呢?李子:诗人群体没有一个以诗作为职业来养家糊口的,因为它是养不了家,它不像写小说,还能有专门的小说家,不光养家糊口,还可以成为富翁,还可以成为比较有钱的人,但是诗人是做不到的,所以说诗人他是要有其他的职业。
主持人:我们知道写诗肯定是比如说有一些目的,比如说抒发情怀,有些是暗讽社会问题,我想知道您写诗是为了什么呢?李子:诗首先是这样的,首先是生命体验的表达方式,它可以说是一种灵魂的出口,你的这种情感,就是生活的这种体验,必须要寻找一个表达的出口,这个出口可以是很多的方式,诗是其中一种,而且有一些人总会选择这么一个方式。
主持人:好,我们再来看一下网友的问题。有些网友说,据说这一次峰会办得不是很成功,可能大家有一些异议,我不知道您怎么说呢?李子:这次峰会我认为它总的来说还是比较成功的,首先它体现了几个方面,因为原来一些诗会也好,有关诗词的一些会议也好,一般都由两种组织来举办,一种是中华诗词学会系统的他们来组织这种会议,他们是一种什么性质呢?实际上还是在官方的体系里面,因为像我们国家很多的学会实际上是有官方背景的。
还有一种是学院组织,这种比较多。像我们这次是第一次由民间的公益机构——中华诗词研究院(主办),由民间的企业家赞助,它促进了民间诗词的发展。
网友(“娱乐突击班长”):请李子做一个估计吧,这次的峰会会对以后的诗词界产生多大的影响?李子:能产生多大的影响,现在估计为时过早,但是体现了几点,首先我刚才讲了是民间诗词力量的一个总体的展示。
第二个,它是青年诗人力量的总体展示。它的意义我想是这样的,它可以和上个世纪80年代新诗里面朦胧诗的崛起历史意义相比,也是一群年轻人,在公众面前呈现的这么一些人,他们经过了很长时间的积累,一般在网络上面从2000年开始就有网络诗词,经过这个潜伏期以后,这一次总体上呈现在公众和媒体的面前,这个意义就是说它等于是从隐性到显性,标志着这个群体的崛起,新的诗人的群体的崛起。
徐晋如:很多网络诗人并不愧色于历代大家主持人:很多朋友都在问徐晋如怎么没有来,因为徐晋如现在还是在外地,不过不要紧,我们待会儿会做电话连线和徐老师沟通一下,我们现在拨打他的电话。
(电话连线)主持人:您好,请问是徐晋如老师吗?徐晋如:我是徐晋如。主持人:我是主持人江卉。徐晋如:江卉,你好,李子,你好。主持人:我们在线的还有很多的网友,跟我们的网友打声招呼!徐晋如:各位网友大家好!
主持人:刚才我们还在讨论峰会的问题,您也参加了这次峰会,有一些网友有点质疑这一次的峰会,比如说峰会Hig,您觉得达到这个层次了吗?徐晋如:这个名字应该说是非常的到位的,为什么到位呢?而事实上有很多的诗人,他在参加我们峰会以前,在网络上并不是特别的知名的,而是我们根据古往今来一流的作品作为一个评价的基本标准来进行评价,但是我们跟历代的大家相比,基本上是没有什么愧色的,而且从20世纪诗词的发展来说,——我们很多人有一种误会,新诗起来了,旧诗就死亡了,实际上不是这样的,我们说20世纪的诗词实际上是有非常非常大的成就的。
但是他自己的诗应该说是写得非常非常的优秀,我个人认为他是20世纪写诗写的最好的一个人。
另外文革那样重大的一个历史背景之下,我认为在我们新诗里面其实是很少的,但是在我们传统诗词里面确是非常多的,比如像天津的寇梦碧先生、安徽的洪漱崖先生等等,我自己的论文也是做了20世纪诗词家的小传、资料和评价,我们正是基于这样的一种学术背景,我们基于对这样的一个认识,所以我们选择了峰会这个词。
我们认为他们跟古往今来的大家和20世纪的大家相比,都没有愧色,我们选择这样的人,请他们参加峰会,所以我认为峰会这个词是非常准确的传递了这个会议的主旨徐晋如:网络诗词代表了当代诗词发展的最高水平主持人:我想请问一下徐老师,您觉得现在网络诗词的水平如何,我们知道李子也是网络诗人的代表,咱们一起来谈一谈这个问题。
徐晋如:这个问题其实有一位专家在我之前都已经提出来过,这就是安徽社会科学院著名的学者刘梦芙先生,去年8月29号,我和他一起在香港中文大学参加了第二届国际旧体文学研讨会,在这个研讨会上他就发表了一篇论文,谈了一下近20年以来中青年诗词发展的一种概况。
他认为传统的庙堂的老干部写的所谓的诗词,让我们所有人都觉得羞愧的,这样写的东西能叫诗吗?我们觉得很羞愧的这些东西,给我们诗词造成了影响,但是近二十年以来,由于中青年成为诗词的中坚力量,导致了诗词有了新的面貌,在前10年主要以《海岳风华集》诗人为主,《海岳风华集》是一本选集,选了当时非常优秀的诗人,第一个十年,是以它为主导的文学阶段,从近10年以来,他认为主要是网络诗词,而这个网络诗词他把我,把李子评为当代网络诗词的八大家之一。
我个人认为网络诗词代表了当代诗词发展的最高水平。为什么这么说?对于具体原因,有很多人见解跟我不一样,但是大家对于这个结论是一样的。
有人认为说,因为网络诗词使得诗词更加普及,使得大家更容易发表,而我恰恰认为,是由于网络最早产生的时候,那些老干部,那些写得很差的人,他们对于新技术缺乏一种掌握的能力,他们不能够上网,从而形成了技术壁垒,导致只有水平比较高的人才能上网,导致了网络诗词的巅峰期。
网友(“我是小熊”):徐晋如说大学生要多读原典,我非常同意,我在您的博客上也是看到,您呼吁大学中文系增设一些诗词写作课,我不知道您是处于什么样的想法去考虑的呢?徐晋如:中国的学术发展到现在走进了一条绝路,从胡适走来就是一条绝路,胡适提倡整理国故,就是拿西方的观念意识去研究中国的学问,这条路走绝了。
中国人要研究中国的学问,你要潜下心来对于古人有同情之了解。
其实从古代到民国的时候,中国的学问一直是,从文学上来讲一直是创作学,只有创作学,而没有所谓的鉴赏学,每一个学者研究诗词也好,研究文学也好,自己都要会创作,在民国的时候,所有的大学生中文系诗词写作一定是必修的,如果一个人学不会诗词的写作,就不能毕业,一直到现在,台湾和香港的大学都是这样,甚至于我们最近刚刚看到香港的中学,尽管没有诗词必修课,但是有很多学生都很有兴趣,而且写得非常好,香港每年举办全港学界诗词大赛,获奖者分大学组和中学组,学生的作品都是写得非常非常好,开设诗词的写作,那么就不会让学生学了四年文学史,出去以后什么都不知道。
我记得我当年在北大读书的时候,有一个总是考第一名的学生,在考试前问我刘克庄的诗集是什么,我说是《后村诗集》,他又问,“后村,是哪两个字?”我当时就崩溃了。
我的老师,台湾的著名学者龚鹏程先生就说陈水扁之所以很烂,就是因为从小到大他考试都考第一,就是因为他只懂得教科书,教科书就是敲门砖,真正的学问不是从教科书里面得来的,一定要读原典,自己得思考,自己去揣摩,甚至于实践,这样才能够得到真正的学问。
主持人:不仅是中文系的学生,大学无论哪个系都应该学一点古典诗词。
我也想问一下李子,刚才李子也介绍过了他是一位白领,您觉得从您的角度来说,您平时会去潜心研究这些古诗词吗?李子:因为我是一位诗词的写作者,我肯定要看古诗词的。网络诗词最大的毛病是民粹诗主持人:我们再问一下徐老师,现在我们看到网络给当代诗歌确实带来了不少的变化,您觉得互联网究竟给这些诗歌诗词生长点在哪儿呢?徐晋如:这个问题很宏大,我觉得网络诗词给予当代诗词的一个最大的冲击就在于,它创造了一种精英的创作,他们基本上都受过良好的高等教育,都是读过非常多的书,而在传统的中华诗词学会系统,这样的作者,是不允许。
它是排斥精英的,我们的眼光是要向上的,我们追求的是说这个诗要有新变,我们的诗要有一些新的创造,我们要能够容纳更深的抒情,而不是说一些很浅的,每个人都明白,这不是什么好诗。
真正的好诗让你读了以后有一种触动,而这一点在网络诗词上可以说基本做到了,但是网络诗词最大的一个毛病就是什么呢?有一些民粹诗,这一点在近几年以来越来越严重。
主持人:徐老师,刚才你说到这一点,李子刚才也说了,这一次的峰会提出从庙堂走到江湖,刚才您又说了我们应该向上看,不断的加深诗词的深度,其实对于我们来说更加是难度了,我不知道您怎么看呢?徐晋如:其实庙堂和精英其实是两回事,比如说我们看李白,他是一个很江湖的一个人,但是他是一个精英,而李林甫是庙堂的人,但他绝对不是精英。
什么才是诗词真正的美感网友(“水浒老大”):网络成为一个跳板,走向成功的出名的一个媒介,在这种浮躁的风气当中,网络的力量是十分强大的,他说请问一下如何评价看客眼中较好又集文学意义上真正美感上的差距?我不知道两位有什么样的见解。
徐晋如:谢谢李子把话筒让给我,是这样,我赞成我的好朋友军持先生的一番话,我认为他是当代词写得最好的一位先生,不关心别人怎么看,我相信历史上所有的大诗人他们在写的时候也这么看,写诗就是为了写给自己,为自己的生命感动,同时有一些同道感动,我个人倾向于追求一种真正的美感,而这种美感其实古人说得很清楚,就是四个字,芳馨悱恻。
李子:真正网络上面叫好的诗不一定是好诗,网络上面这些很多著名的诗并不是因为写了一首被别人叫好的诗,而是因为他长期的在坚持写作,而且在坚持的过程中是有很多不同的评价,骂名也好,诋毁都是很多的,网络诗人是在这种暴风雨中成长起来的,并不是在一片叫好声当中成长起来的。
回应关于网络诗歌“无平仄,不押韵”的质疑主持人:好的,我们再来看一下下面一个问题。
有位网友说,听说有些人在峰会上面,新老学者诗人在诗词的评价上产生了一些争议,有人说是不是鸡同鸭讲,有一些媒体也发表了,说峰会诗词是无平仄、不押韵,两位怎么看呢?李子:确实是有媒体报道网络诗词没有平仄,不押韵,基本上是一种贬义的看法。
实际上我认为就是说,因为他们总认为网络属于快餐文化,属于不入流的东西,所以说他们就有这种先入为主的臆想在里面,我仔细看了那个报道,这里面是这样的,关于不押韵的问题,这里面有一首词:获奖作品军持《生查子》,请编导调出来。
主持人:在编导调出这首词的时候,我们再问一下徐老师对这个问题的看法。徐晋如:其实刚才,我已经强调过,网络诗词,和2000年时网络文学的概念不一样,当时的网络文学概念,而我觉得网络诗词是精英化的写作,使得一些水平低的人由于网络的壁垒,一个技术壁垒,从而保证网络的精英性,也正因为这一点导致了网络诗词相对于《中华诗词》有了更强的精英意识,也有更加纯粹的文学性。
主持人:好,待会儿评价这首诗词。还有一位网友说请两位评价一下实验体,在这一次的峰会上面也提到了实验体,不知道两位怎么评价呢?徐晋如:我觉得实验体的本质受到了后现代主义影响的新诗,是在后现代意识形态之下写的格律体的新诗。
主持人:现在在我们的文字实录上已经出来了《生查子》了,请李老师念一下。李子:这是我们一个获奖作者军持先生的一首词。忽在暮山西,忽在朝山北。
平生韩子卢,气息能盈尺。 我血沸如喷,我足沉逾石。余瞥半青天,野花正摇赤。我念这个尾字的时候没有完全按照普通话念,如果按照普通话念你们就发现这个诗不押韵,北和尺就不押韵,这个就说明一个什么问题呢?就说古典诗词的押韵跟普通话不是一个体系,所以说用普通话念起来你觉得它不押韵。
主持人:用什么话念才押韵呢?李子:古代有它的韵书,符合韵书的字它才认为是押韵的,但是这个在我们现在读起来,你可能就觉得不押韵了,这个可能是,我想这个可能是一些媒体认为诗不押韵或者是,就是指责的一个原因。
主持人:徐老师您怎么看呢?徐晋如:对,我认为是这样的。用普通话写诗词是对传统的不尊重主持人:因为我们现在包括可能是,我从读小学到初中到高中到大学都没有听说过不用普通话念诗词这么一说,那我不知道你们怎么样能把这种想法推广出去,让更多的人知道他们呢?徐晋如:我做的一个工作就是,在大学里面开设了诗词写作课,并且在广西师范大学出版社出版了我的书,我就特别强调了,其实从古代一直到,应该说改革开放以前,都没有过这种所谓的声韵改革的说法,从改革开放以来我们才说要用普通话来念诗,那么我们举个例子,清代的大诗人纳兰性德,他是一个北方人,他的话里面,就是跟今天北京人说话没有两样,只有一个区别,但是和现在的老北京说话差不多。
北京话里是没有入声的,可是纳兰性德作为一个北方人,写诗完全是平上去入的四声,古人自己念不出来。我觉得要求声韵改革,这是文化专制主义。
主持人:您觉得这是文化专制主义。那可能有网友就说您说的才是文化专制主义,我们凭什么不能用普通话写诗。徐晋如:普通话可以写新诗。每一种文体都有独特的规范,对于文体的尊重,就是对于传统的一种尊重,对于老祖宗的尊重。就像我的好朋友夏双刃就说,好比人家姓王姓得好好的,你姓李的偏偏要改名姓王。还硬要说自己是姓王。成了复姓。
