时殷弘语录 著名学者时殷弘谈美伊问题与朝鲜核危机(实录)
主持人:网友们大家好,今天,1月27日,是联合国“监核会”向安理会提交有关伊拉克的大规模杀伤性武器 核查报告最终报告的日子。伊拉克下一步是和平还是战争,跟这个报告将有重要的关系。伊拉克危机将怎么往 下走?与此同时有很多人表示近期不断升级的朝鲜核危机,对国际安全威胁远大于伊拉克危机。
就这个问题搜 狐新闻中心特邀著名国际关系专家、中国人民大学美国研究中心主任、原中国人民解放军国际关系学院国际战 略研究中心主任时殷弘教授于1月27日下午3点作客搜狐与网友聊天。
时殷弘:非常感谢,搜狐新闻中心给我提供了同大家讨论和交流的机会。我在中国人民大学国际关系学院担任 国际关系教授,同时担任中国人民大学美国研究中心主任,我主要的研究方向是国际关系理论思想、战略理论 思想和当今国际政治问题。
我认为目前我们中国公众对于伊拉克战争危机和朝鲜核危机都非常的关心,这样的 关心是完全合理的。我想经过比较充分的讨论,能够有助于我们大家对这两场危机及其前景形成比较准确的看 法。正像主持人刚才所说的,今天是联合国伊拉克武器核查小组向联合国安理会提交武器核查初步报告的日子 ,我想这个报告的意义需要我们简略回顾一下伊拉克战争危机的大体情况。
911事件发生之后,美国布什政府就强烈倾向于在取得阿富汗战争之后,进入了所谓反恐战争的第二阶段, 这个阶段首要内容就是用美国总统的话来说:实现解除伊拉克武装和变更伊拉克政权。布什政府特别是布什总统本人,长时间以来就有非常强烈对伊发动战争的意向,但是在一段相当时间里,这样意向不仅遭受了国际社会多数成员的反对,而且遭到美国国内公众、甚至国会共和党多数的严重置疑。
其重要的原因就在于美国政府 始终拿不出即使稍有说服力的证据,证明伊拉克正在研发大规模毁灭性武器。
证明伊拉克萨达姆政权同国际恐 怖组织势力有非常紧密的联系,证明伊拉克的确是眼前危机的重大威胁,在缺乏证据的情况下,毫无疑问,布什政府相当长时间内,虽有打伊之心,但得不到打伊所需要的国内公众和国会的认可,也得不到国际社会的认可。正是在这样的情况下,布什政府在伊拉克态度几个月之前发生了一个变化,这个变化就是从公开声明完全撇开联合国,从单边对伊打击,变为同意根据安理会决议恢复对伊拉克的武器核查。
与此同时萨达姆政府对武器核查小组的工作采取了合作态度,使得武器核查小组在伊拉克的工作能够正常进行。到目前为止国际原子能 机构和武器核查小组公开表示:至今没有找到伊拉克拥有和研发大规模杀伤性武器的证据。我想今天提交安理会的武器核查报告,基本内容不会超出上面的判断及伊拉克对武器核查是合作的。
第二,至今没有证据证明伊拉克拥有或研制大规模杀伤性武器。所以在这种情况下可以预料,今天提交的初步报告肯定是美国不愿意接受的。,一定是武器核查工作要继续进行相当长的时间,所以在这种情况下,美英无法从安理会获得对伊战争的授权。可以说几个月形势等于是转了一圈,美国终于面临一个关口,就是最终决定要不要撇开国际社会,或者基于非常模糊的指控对伊发生战争。
所以可以说,今天提交安理会武器核查初步报告,是对美国根本意向的考验,是对要和平解决伊拉克武器核查问题,还是要任意发动大规模战争的问题。从这个意义上讲,今天武器核查报告是有重要意义的,它是对美国根本意向和政策的考验。因此人们最关心的问题就是主持人马上要问的, 就是这场战争会不会打,什么时候要打?
主持人:其实安理会战争授权也好,核查报告也好,可能只不过是美国想给对伊战争披一件外衣,给也好,还 是不给也好,这个战争都要打,只是给了更好,而且美国国会也允许他打了。
时殷弘:我基本上同意你的判断,因为设想假如美国能够从武器核查小组得到他想要的报告,如果安理会通过 它想要的战争决议,对于美国发动战争的法理和道义根据都是有帮助的。从政治上来说,这种局面实际好处就 是它可以使美国人民更支持总统发动战争,使得美国可以比较容易的取得少数盟友的支持,使得削弱伊拉克的 抵抗意志,比相反情况下更奏效一些。
因此武器核查报告对美国来说,是一个绝对不应阻止它发动战争的报告 。不管有没有这个报告,不管报告的结论如何,美国都非常强烈的倾向发动这一战争。
主持人:既然非要打这场战争,就产生了两个问题,第一这场战争目的到底是什么?您刚才说了是两个,一个 是解除伊拉克大规模杀伤性武器,另外也要消除恐怖主义的根源,但这两方面都没有找出证据。另外就是推翻 伊拉克政权。美国认为不推翻这个政权,大规模杀伤性武器还可以制造。现在美国战争目的又升了更高,美国 要把保守阿拉伯国家变为民主国家,在这些错综复杂的因素当中,美国到底是因为什么?还有人说是为石油。
时殷弘:不同程度都存在。我想对美国来说,眼前的首要目的就是彻底消除被美国怀疑拥有和研发大规模杀 伤性武器,从而使美国遭到袭击的危险。从事这场战争也是美国为了铲除它心目中的反美的地区性强国所必要的,这个地区性强国被美国指控为研发大规模杀伤性武器、支持国际恐怖主义、试图控制近东和波斯湾,在布什的心目中,发动这一战争关系到美国眼前安全和长远安全。
但与此同时,美国也希望利用它所追求对伊战争的胜利,在阿拉伯世界来一个所谓“下马威”,威慑阿拉伯世界所有的反美力量。同时,也为美国更好的控制至关重要的中东石油提供更好的保证。甚至发动这场战争也是同布什争取2004年连任美国总统、捞取国内政治好处有关。我想所以按照布什可能有的“如意算盘”,对伊战争是一石多鸟,可以能够达到它追求的多项目的。但是我刚才说的头两项目的大概是最重要的。
网友:如果布什顺利的打赢这场战争,也扶持一个亲美的伊拉克政权,对中国有什么影响?
主持人:我理解是,是不是对中国石油安全、经济安全也有影响?
时殷弘:正如主持人所说,中国能源在经济高速发展基础上,能源对外依赖程度越来越高,而中国依靠的能源进口大多集中于中东。一旦美国发动对伊战争,至少在一段时间内,世界的石油供应、价格、石油通道的运输安全都会受到严重的影响。因而中国的石油供应也会受到消极的影响。另一方面,如果像主持人说的那样,美国通过对伊战争实现是对中东石油供应的更大控制,从中长期来看,对中国能源供应的自主是很可能有非常不利的影响。
主持人:换句话就是说,不仅是商业因素还有政治因素了。
时殷弘:我同意你的看法,石油是非常特殊的商品,或者更广泛的说,能源问题绝对不是单纯的经济问题。能源问题和一般的商品供应问题不同,很明确是一个政治经济、政治战略问题,同时也是地缘战略问题。因此中国保证自己国家安全的一个重要方面,是一定要解决中国能源供应的可靠性和多来源性问题。
主持人:回过头来说一下,这场战争的可能结局和结局的影响。目前基本上的调子都是近期必然会打,打起来,美国必然会赢,您觉得这个结局会不会有什么变数?比如伊拉克采用大规模杀伤性武器?当然美国也表述了如果伊拉克采用大规模杀伤性武器,美国会采用核武器。
时殷弘:很多方面的因素都决定美国伙同英国单边主义的在近期内发动对伊战争的可能性,应该说可能性非常大。无论是美国追求我刚才说的目标的心理迫切程度,还是从美国延迟发动战争、以至于引起维持备战状态的巨大困难和国际变数的发生都是如此。
但另一方面,我也不敢说美国就有例如100%、90%的可能性在近期发动战争。因为目前它在国际遇到的广泛反对、美国相当大部分公众疑虑和主持人说的战争风险方面仍然有不定因素。而且不仅如此我们也不能完全排除萨达姆在最后关口放弃有效抵抗的可能性。总之,对于战争在近期内发生的可能性我认为是非常大的,但是恐怕不能那么肯定它在近期内一定爆发。
主持人:一旦打起来,美国赢的结局不容置疑?
时殷弘:一旦打起来,美国“赢”的结局大概是不容置疑的。但问题在于“赢”的是什么?“赢”到什么程度?比如美国完全有能力重创伊拉克军队,甚至有能力消除伊拉克的大部分先进武器,并且占领伊拉克的大部分关键地区。
但是如果布什政府希望把美军的伤亡限制在最小的程度,这有可能办不到。因为就像主持人所说,说不定萨达姆会使用造成美军大量伤亡的武器,而且共和国卫队在巴格达地区的抵抗能力大概不能低估。也就是说,要打一场速战速决、最小伤亡的战争,并且取得最大程度的战争目的及实现“政权变更”困难大概是相当大的。
甚至我估计美国颇有可能无法真正实现“政权变更”的目的。当然布什在向美国人民宣布取得胜利方面还是有退路的,他可以把重创伊拉克军队宣布为“胜利”,也可以把摧毁伊拉克大部分先进武器称为“胜利”。所以有很大可能是美国如果发动战争会取得“只是有限的胜利”。
主持人:不能实现他的战争目标,最主要的因素还是人员伤亡的因素?如果打时间长一点儿,花钱 多一点儿,并不是最主要的。美国人非常在乎人员伤亡。如果这次死到几千人,上万人,反响就会比较大了。
时殷弘:确实是如此,伤亡如果过大整个美国国内战争基础就会动摇。
主持人:您觉得伤亡过大达到多少?
时殷弘:根据某些民意测验,美国公众能够容忍对伊战争伤亡,大约是1万人。当然战争就是赌博,很多情况会在战争爆发之后发生变化。但有一点可以事先肯定,只要伊拉克政府和军队有大大超过海湾战争时的战争意志,美国这一仗即使能打“赢”,也绝对打的“不轻松”。
另外,如果萨达姆手中掌握了大规模毁伤性武器,他是否会有决心使用这种武器来大量杀伤美军,我个人虽然不能否认这种可能性,但有所怀疑。至于如果这样的攻击发生,美国会不会用战术核武器报复的问题,从理论上来说是很有可能的。
因为美国的军事信条从来就保留了这种可能性。而布什“先发制人”打击信条更加强了这种可能性。到时候是否会用核武器进行报复,仍然取决于政治上是否可行、技术上是否必要。
另外一个问题,至于如果取得战争胜利后,美国是否有能力把伊拉克改造为所谓“民主国家”,甚至美国在今后相当长时间内,是否有能力把其他一些阿拉伯国家的政府改造为“民主政府”,我的回答是否定的。从19世纪以来的美国对外政策历史看,美国“政权变更”、使之民主化几十次企图,成功的只有很小很小部分。美国无法解决阿拉伯世界深层问题。
主持人:现在世界安全面临伊拉克危机和朝鲜危机,哪一个更危险?有学者表示朝鲜核安全危机更危险,他的观点是以索罗斯的不确定风险是最大风险为依据。朝鲜核危机可能有多种多样的结局,您能分析一下吗?
时殷弘:我个人认为,在相当大程度上尤其是对于我们中国来说,“朝鲜危机”比“伊拉克战争危机”更有影响。因为“朝鲜危机”是“核危机”,“核危机”从来都充分展示了它特殊甚至更大的威胁。同时,朝鲜半岛由于它地缘政治位置和国际政治历史,危机容易产生各种连锁反应。
同时朝鲜政府危机行为方式历来就具有高度的难预测性。同时,国际社会对朝鲜施加影响的能力从来就是很有限的。因此,它失控的可能、可预测性和国际安全后果三方面一定意义上比“伊拉克危机”更严重。
特别对于我们中国,毗邻朝鲜半岛、毗邻同朝鲜密切相关的日本和美国在西太平洋的军事存在,因而进一步增加了朝鲜“核危机”可能损害中国安全的程度。在我看来,至少我个人关心朝鲜“核危机”远甚于关心“伊拉克危机”,尽管伊拉克会有危机,对中国安全也有消极影响。
主持人:现在从您的文章和其他学者的文章对朝鲜危机的分析来看,朝鲜核危机有多种分析,有最好、最坏、不坏不好的,最好的结局就是美国答应朝鲜的签订互不侵犯条约,恢复到94年朝美核框架下。不好不坏就是维持现状,坏的结局就是美国跟朝鲜之间,或者朝鲜跟韩国之间处于战争状态,另外就是虽然没有打起来,但导致了研制核武器的竞赛,甚至采用核威胁的方式。这种可能性是否都存在?哪一种可能性更大?
时殷弘:正如你所说,最坏的就是朝鲜“核危机”生成为战争,但在我看来考虑到朝鲜和美国两方面的基本动机,这个可能性至少现在看来相当小。最好的可能性,也是美国以外的各大国正在争取的,是美国向朝鲜提供某种可信度相当大的安全保证。
并且改变尤其是布什政府实行的“不与朝鲜对话”、“孤立朝鲜”的政策。而朝鲜方面与此相应,同意实现国际社会可以查证的“无核化”。但是这样的最好解决同目前美朝双方的立场距离很大,包括同朝鲜目前的立场,可以说有极为显著的距离。
与此同时,朝鲜目前的方针是大体上只和美国对话和谈判,否认朝鲜核问题的国际性,除接受俄罗斯某种程度的调解之外,不愿意就核威胁问题同任何其他方面打交道,包括在“核危机”问题上有着非常重大的安全利益关切的韩国和中国,这就进一步增加了最好解决方式的难度。
因此,我个人认为尽管近一两周来,有一些迹象表明在美朝外交方面正在出现某些松动迹象,但是这个危机有可能是一个经久漫长的危机。也就是长期处于危机僵持状态,从而增加东亚安全和有关各方的安全面临更大隐患的可能性。
主持人:从您刚才说的情况来看,出现了两个问题,第一就是朝鲜核危机可能较长时间处于僵局。94年那次危机据说是由于中国调解,当时美国已经打算对朝鲜进行军事打击了。为什么上次调解了等于实现了一种多赢,为什么这次朝鲜拒绝了中国调解。另外这场战争真的打起来,中国将会怎样?
时殷弘:94年朝鲜“核危机”的解决我想首先归功于克林顿政府,在一度试图鲁莽行事之后,终于采取了跟朝鲜谈判的方式,同时也归功于朝鲜政府当时愿意互相让步、妥协的方针。第三,归功于韩国、中国和日本公开和幕后的调解努力。
中国在1994年朝鲜“核危机”解决方面,做出了积极的贡献。当时所以可能如此,是因为朝鲜方面接纳了中国的劝导。然而这次的情况至少到今天为止与上次大不相同,我个人认为至今朝鲜对于中国的外交劝导采取了一种排斥的态度,原因何在?我不清楚。
但是有可能的是这次朝鲜发展核武的意向比94年强烈。而中国坚决主张朝鲜半岛“无核化”的立场也比94年更清楚、更公开、更坚决!这大概是目前中朝之间的问题所在。毫无疑问,中国政府目前关于朝核危机的根本立场是完全正确的,朝鲜半岛“无核化”关系到朝鲜半岛的根本安全、关系到东亚的安全、关系到中国的安全。
主持人:我看到一个学者的意见说朝鲜是唯一敢于向美国这样的超级大国叫板一个小国,就是因为朝鲜敢弄核武器。核武器成为维持国家尊严的法宝,您发表一下看法。
时殷弘:这个问题可以从三方面来看。第一,核武计划是否有利于朝鲜。第二,核武计划是否有利于东亚和中国。针对刚才主持人讲到的那位网友的意见,我认为需要做更深层次的思考。回顾近年来的朝鲜问题,可以很明显的看出,第一,美国固然仇视朝鲜、并非全无可能对朝鲜发动有限军事攻击,但是从美国在东亚受到的各种严重制约来看,美国是不敢对朝鲜进行大规模军事打击。
第二,韩国金大中总统的“阳光政策”是他衷心提倡并且努力贯彻的,同时得到美国以外所有有关国家的支持。
这就为朝鲜通过和平、逐渐改革和逐渐开放来根本改善自身安全处境提供了较好的条件。也就是说,朝鲜保证自身安全的最好途径是在维持适当的军事力量同时走向改革开放、发展经济、加强国际交往,而不是只仰赖军事力量,更不是仰赖---总的来说会增加朝鲜安全危险的“核武器”。至于朝鲜“核研发”对东亚安全和中国安全的影响,毫无疑问是损伤性的。
主持人:您倾向认为核武器并不一定能够给朝鲜带来安全,然而一个反例,就是巴基斯坦和印度两国,巴基斯坦之所以去年能够再次抵挡了印度发动战争就是因为巴不惜首先使用核武器。这种情况是不是对朝鲜也有一种启发呢?
时殷弘:就核武器的直接影响来看,往往拥有核武器能够遏阻对方发动战争,巴基斯坦拥有核武器,也就是在印度战争可能性面前保障自身安全,而且确实起到了一定的作用。但是从另一方面来看,印巴两国有了核武器之后,南亚次大陆是更安全还是更不安全?我想是更不安全。
当然朝鲜半岛的情况跟南亚次大陆还有一些不同。这个不同就在于我刚才所说的,尽管美国仇视朝鲜,尽管不能排除对朝鲜进行有限军事打击的可能性,但是总的来看,美国对朝发动战争将非常显著的损害美国在东北亚的一系列根本战略利益。
所以我个人认为,在现今时期朝鲜面临着安全威胁不是遭到美国大规模进攻的危险,这个情况跟巴基斯坦非常不一样,所以朝鲜搞核武开发,就像我刚才所说的“并非保障朝鲜安全的必要手段”。
网友:朝鲜核局势发展对中国影响如何?一旦发生了有限军事打击或者战争也好,中国是否会有第二次抗美援朝。第二就是朝鲜研制核武器,导致日本也按照研制核武器,造成对中国核威胁,您对这些怎么看?
时殷弘:主持人刚才提到的朝鲜如果拥有核武器对中国安全会产生的损害性影响是几方面的,我想补充他刚才提到的那个方面。除了可能鼓励日本走上“核武化”道路之外,非常明显的危险就在于只要朝鲜有核武器,朝鲜半岛紧张和冲突可能就会显著增加。
甚至包括发生“核冲突”的危险。而只要出现这些局面,中国不管是不是直接卷入都会遭到种种相当严重,甚至危险的间接损害。除此之外,朝鲜如果一旦拥有核武器,美国就必然显著增强在东北亚和西太平洋的武装力量部署,这些武装力量部署会有“一石几鸟”的作用。
也就是说,他们会加强美国对华总体的战略防范,或者像某些人所说的那样对华遏制,还可以使得美国在如果台海局势出现高度紧张的情况下,增加美国军事干涉台湾问题的能力,并且使得台独势力得到相应的鼓励。最后,我想一个周边几个国家都有核武器的环境将严重增加中国的安全忧虑,这是不言而喻的。
主持人:你说的这些都是大家最担心的问题,就是中国的核安全问题。像您所说的,假如朝鲜和日本也拥有核武器,我们就会面临一个核包围的态势,北边俄罗斯,东边朝日,南边印巴,印度现在研制它的烈火导弹,它宣布已经可以打到北京来了,中国核安全的对策现在是不是尽善尽美,是否需要完善?有专家担心,中国自己宣布不首先使用核武器,你只能进行核报复打击,当周边多个国家都有核武器一旦首先对你核打击的话,中国将付出相当大的代价。
时殷弘:中国面临你所说的环境应对之策,第一,一定要加速实现中国军事力量和全面现代化,包括在质量和数量两方面适当的增强中国的战略核力量。而这种战略核力量的防范对象很明显不能只局限于美国。第二,中国应当考虑研发和部署有限的导弹防御系统的问题。
第三,中国一定要同有关各国和国际组织合作,维护核不扩散体制,防止“无核国家”变成“核国家”,防止“有核国家”不受国际核不扩散体制的约束,尽可能通过双边和多边外交缓解甚至消除某些核危险。
至于中国是否要坚持“不首先使用核武器”承诺,我想作为外交总的原则是必须坚持的。因为它牵扯到的政治、战略和道义问题,太广泛、太重要。另外,在中国周边有核武器国家中间并不只是中国宣布不首先使用核武器,印度也有这个原则立场,俄罗斯也没有宣布过它可能首先使用核武器,所以如果从政治和军事相结合的观点来看,不首先使用核武器的立场有利于我们的安全。
主持人:总的来讲学者们分析朝鲜的核危机主要是朝鲜跟美国打牌,现在牵扯到朝鲜思路的问题,大家可以注意到,近年来朝鲜半岛危机一直在缓和,从朝鲜改革开放和朝鲜跟韩国的统一进展都是走向缓和稳定的态势,突然朝鲜打出这个核危机牌,不说把这些缓和稳定都断送了,但也造成了一定的后果,朝鲜这种不按常理出牌到底是为什么?
时殷弘:我觉得朝鲜搞核危机的动机,首先在于“打牌”。但是这个牌不是打经济牌,它主要要的不是经济援助,而要的是美国给予条约式的安全承诺。至于经济援助可以说它自己知道根本不在话下,要安全承诺是对的,但是要用有高度风险的核计划来“打牌”会引起严重的国际安全问题。
同时朝鲜现在的立场是“要么全有,要么全无”。这不是一个能有效的达到自己安全目的的办法,但与此同时,朝鲜的目的不完全在于“打牌”,我想在朝美长期对抗的背景下,加上布什上台后坚持不和朝鲜对话的政策,再加上把朝鲜宣布为“邪恶轴心成员”,并且宣布“先发制人打击信条”,这就大大加剧了朝鲜不安全感。
这就是说,朝鲜搞核武研发不仅是为了“打牌”,它长时间以来大概就有一种先是比较模糊、后来比较清楚的意向,就是真想搞核武器。
用核武器作为保障自己“绝对”安全的手段。目前“朝核危机”之所以难解决,不仅因为刚才所说朝鲜“要么全有,要么全无”的对话立场,也在于搞核武器的动机。尽管两者相比我们对前一种动机毫无疑问的存在,而后一者动机是我们根据许多迹象判断的。
主持人:您能简单解释一下“要么全有,要么全无”?
时殷弘:“要么全有,要么全无”指的是朝鲜到现在为止的立场。就是说,除非美国给予条约式的安全保证,否则就根本不考虑停止和永远不搞核武器的问题。那么,美国是否有可能给予向朝鲜所坚持那样缔结美朝互不侵犯条约?从美国维持它在整个东北亚和西太平洋的战略存在考虑,也从美国国会公众舆论和布什总统本人心态考虑,是不可能的。
相反,如果朝鲜像美国现在说的那样,同美国就就一项书面安全保障协定进行谈判,并且要求布什政府改变不同朝鲜打交道的政策,那么这个危机现在看来并不难解决。
当然为此美国必须改变近两年来对朝鲜特别错误的政策,包括否定将朝鲜包括在“邪恶轴心”内的巨大错误。甚至更广泛的来说,反思自己单边主义、霸权主义、黩武主义的行为。到现在为止,美国离做到这一步还差的相当远。
网友:中国对朝鲜核危机的立场是什么?目前的情况下核危机若演变为战争,按中朝友好互助条约,中国还会再次抗美援朝吗?
时殷弘:我想用另外一个话说这个道理,缔结同盟拥有盟友在国际关系史上从来就是为了自己的安全,而不能本末倒置,不能为盟国而盟国。所以中国的安全是第一位的。在此前提下,承担我们应当对朝鲜承当的各类义务。至于纯粹假设的情况,如果因为核危机爆发战争(我刚才已说过这种可能性很小),我们也要分辨一下升级的原因何在?战争爆发的主要责任者在哪方?有没有除卷入战争以外履行义务的途径。
总的前提是为了中国的安全和发展,我们在是否要在将来再一次卷入朝鲜战争问题上要慎而又慎。
主持人:您能总结一下您发言的观点吗?
时殷弘:站在中国的立场上来说,我想把今天的谈话总结为这么几句:第一,坚决反对美国无视国际社会的意愿和缺乏理由的对伊发动战争。第二,朝鲜核危机关系到中国的根本安全,美朝双方必须为解决危机履行自己不可逃避的义务。第三,中国的核安全环境从中长期来说比较严峻,需要我们在以经济建设为中心和全面实现国防现代化的前提之下,努力的、适当的发展我们的核力量。
主持人:非常感谢时教授的精采演讲,时教授今天非常坦率的、全面的表达了他个人对“伊拉克危机”和“朝鲜危机”的想法。给我们带来了很大启发,也感谢各位网友的热情参与,谢谢大家。
