周志兴在狱中 萧功秦、周志兴:中国转型的困境与出路

编者按:改革共识的分裂,转型路径的分歧,左右之争,极左势力为代表的民粹主义泛起……,以上种种,都是中国转型转型面临的最现实困境。各派的基本主张是什么,他们之间的争论点在何处,那些极端主张的危险在哪里,我们又该有什么样的因应之策,其中新保守主义又能起到什么独特作用,厘清这些疑惑,意义重大。

周志兴先生与萧功秦教授的访谈,系统且细致地讨论了上述问题,并就“重庆模式”、“公民社会陷阱”、“颜色革命”等热点话题,提出了自己的见解,访谈共分十二个部分。现刊发访谈稿全文,以飨读者。

走进萧功秦在上海师范大学的寓所,我注意到,他的茶几上堆了许多唱片,大都是西方古典小提琴音乐。而萧教授第一件事情是让我听他的发烧级音响,更准确的说,是听他音响中放的苏俄“红歌”,他让我听的是一首名为“沿着峡谷,沿着山峦”的红军进行曲。

歌声由远而近,由近而远,气势磅礴,令人肃然,萧教授告诉我,你可以从那首歌曲中感受到苏维埃革命文化中的强烈的宗教感,革命的道德正义感与这种宗教神圣感相结合,会形成一种强大的震撼力,这与中国苏区革命中渗透的农民世俗文化有很大的不同,你从音乐中可以感受出这种微妙的区别。

他说,你可以从刚才听到的歌曲中体会到,苏俄的红色文化如同巨大的虹吸管一样,会把个体吸引到集体中去,让你焕发出为集体献身的精神,然而,这个集体意识一旦异化,会把个人完全吞没掉,个体生命会在其中消失得无影无踪。其实,这才是红色革命的复杂意义。

话题就这样展开了。

一、从张木生的书谈起

周志兴:萧教授,以前我们总是聊聊就算了,我觉得有点浪费,索性录个音,记录经过你审查后,放到共识网上去,你看如何?我最近和一些人的谈话放在共识网上,好像还不错,例如和美国大使洪博培先生,和国家税务局的张木生先生。

萧功秦:张木生与你的对话昨天晚上有人发给我,看了,我还看了他的新书的开头那一部分。

周志兴:张木生应当算是红二代,他的父亲原来是国家外经委的副主任,文革中说是畏罪自杀的,他认为是别人推下去的,在扫厕所。他跟刘源的关系比较好,他出了一本书叫《改造我们的文化历史观》,刘源“使大劲”推荐,我也去参加了他的新书发布会。我认为他的思想还有点代表性,他也不是左的很厉害,也不是右的很厉害的那种人,现在很多人,特别是体制内的人,在某种程度上能接受他的观点。

萧功秦:你概括表达一下《改造我们的文化历史观》基本观点是什么,回到新民主主义阶段?

周志兴:我认为是这样的,首先他觉得现在这么走下去是不行的,这是第一。第二,他希望回去,但是我其实认为回去也是不可能的。后来,有个著名的记者问我怎么样看待张木生的观点,我说我感觉有点混乱,但是我马上说混乱是正常的,因为还是在摸索。极端的人,不注意随时纠正自己的人才不混乱,中间状态的人都是会感觉有点混乱。

萧功秦:我看了张木生的《改造我们的历史文化观》的序论部分,包括刘源的推荐文字,根据我的理解,刘源与木生先生观点,是不是可以说有这么几点:一,从中左的立场,来反对西化自由主义。二,对民粹主义的毛左派也有所不赞同,三,同时一定程度上,也与自大狂的民族主义拉开距离。

四,从实践是检验真理的标准的意义上,回到新民主主义上去,以此作为各派人士的最大公约数,这些思想理念,相对于极左与极右的路径而言,从大的方面来看,都是合理的。我希望从求同存异的角度,能与我多年来提倡的新保守主义,找到更多的相通之处。

但在对于历史解释上,我个人觉得,木生先生受左派思潮影响甚大,我不同意的地方甚多,例如,木生先生对民主与专制,是各打五十大板,两者“都是统治人民的手段”,只不过“一个是对内狠”,“一个是对外狠”, “一个是带血,另一个也带血”。

对于中国革命,只是强调“是被帝国主义逼出来的”,对于革命本身的基因缺陷,却缺乏批判的认识。对中国革命在建国后膨胀起来的极左的思潮造成的巨大灾难,似也只是轻描淡写,比当年邓小平对党内左的错误的批判立场,感觉好像还退步了。

对毛所犯下的如此严重的错误,木生先生似也缺乏应有的反思。正因为如此,以如此价值观来引领中国未来,恐怕在民间与学界的吸引力与影响力会有限。因为古人早说过了,“得人心者得天下”。本书的文风上多少有点侃爷风格,判断多于论证,主观感想多于理性分析,因而逻辑上跳跃甚大,也许就是你所说的“感觉有点乱”,虽然生活化,但学理性略有不足。

大的不同的也许还可以提两点,一是我对中国未来的方向,更多的是以公民社会为基础的民主社会,当然一定会保持中国的特点,融入到尊重普遍价值的国际大家庭中去,不喜欢中国孤芳自赏地成为世界霸主。二是我对战争、霸权、法家之类的价值天生有反感。刘源在文章一开始大谈战争与暴力,似有一种战争之美感的体验,真不太理解为什么一开始要大谈这些与本书主题无关的问题,须知“兵者凶器也”。

你前面提到思想极端的人,脑子里“不混乱”,这点很有意思,在我看来,现在中国的极左毛派、极右的西化自由派,或极端民族主义的国家主义派,这些人的他们头脑似乎“很不混乱”,这是因为他们头脑中只有“一根筋”,因此看问题很简单,很清楚,他们的思维简单也很好解释,这是因为他们总是从心中固有的某一个先验原则出发,从一种宗教教义出发,他认为只要根据这个原则去行动,一切就迎刃而解了,所以他们“很不混乱”。

凡是有意识形态思考问题倾向的人,都有这个问题,他觉得自己很清楚,但他忽视了历史的复杂性、社会的复杂性。

二、当今中国的左右之争:重新寻找社会共识的重要性

周志兴:我认为,现在问题还是有点严重?例如昨天广东的动乱。昨天、前天广州发生了很大的暴乱,具体事情好像是因为增城一个孕妇摆摊,摆摊受到了不公正的待遇,然后再往前是潮汕地区,潮州的四川打工者在潮州因为讨薪被挑断脚筋,四川人和当地人斗得得很厉害。

还有前几天利川的事,利川也是触动了那么多军警的车。我们可以从这儿开始说,因为你是研究历史的,你觉得历史上有没有和现在类似的这样一种情况?在现在来说,说明了一种什么问题呢?

萧功秦:中国转型进入深水区,大家都很关注转型期困境,我这两天正好在香港开会,开两个会,均与此有关,很有意思,一个是在香港中文大学谈红色文化和重庆模式。

周志兴:重庆模式是我第二个想跟你说的问题。

萧功秦:我在香港中文大学的午餐演讲会讲了,标题就是“关于重庆模式与红色文化的冷思考”。这个会开完以后,接下来我就参加了另一个在香港喜来登饭店的新保守主义思想小型研讨会,也很有意思。一些原来海外的中国企业家与学者,他们在网络上结识,并志同道合地自发地形成了一个被他们自己称为“中华保守主义”的思想流派,他们既反对毛左思潮,也反对西化的自由派思潮,主张在尊重现存秩序的条件下,渐进理性地走向未来,中国应该走出自己的第三条道路来。

这些理念和我20年以前提出的新保守主义那个理念非常接近。某种意义上说,也与张木生书中的理念有共通之处,于是我们大家聚合起来共同探讨中国的问题与前途。这个会还邀请了一些美国的顶级学者,哈佛大学肯尼迪学院的欧瓦霍特教授、宾夕法尼亚州的沃顿商学院的著名的梅耶教授也一起参加了这个会,大家充分表达自己对这些问题的看法。

当下中国已经出现了左右派两极化趋势,因此,如何化解这种认同分裂,应该是我们考虑的重中之重。在知识界当中,政治共识的分裂程度越来越严重,一个典型事情就表现在,最近所谓新左派的《乌有之乡》网要“公诉”茅于轼与辛子陵,据说有22个省的毛左派要公诉茅、辛两人,在乌有之乡网上支持公诉的声势看上去很大。

然而,有意思的是,有人把此类“公诉状子”转贴到其他的网站上去,原想是扩大毛左派的社会影响面,没有想到却出现令他们意外的结果:跟贴中的绝大多数立场是反了过来的,对所谓公诉文是一片批评与斥责,反对者几乎占95%。

左右双方不但是观念上面完全对立,而且相当情绪化,一个说毛泽东是罪魁祸首,一个说誓死捍卫毛泽东,双方都是非常激烈的。

至少我觉得这可以说明两个问题:一个问题是这个共识裂度已经非常大了,这是前几年所没有的,第二个问题是,毛左的《乌有之乡》虽然并不代表我们中国人的多数。他们在总人口中的比例可以说是极低,但似乎在强占话语至高点,他们的思想似乎却对高层某些理论人士好像在产生着越来越大的影响。

这种共识的分裂,我觉得并不是个好现象,应该说上世纪90年代后期到21世纪初期这个阶段,是中国国内的社会认同度比较高的时期。那时新左派的话语权不是很强大,自由派也不是很绝望,中国还是有希望的。按照江泽民时代“三个代表”这条道路,共产党的合法性已经出现了创新性的转移,三个代表的理论的意义则在于,中共的合法性,从承诺在中国实现平均主义共产主义,转变为广大人民的根本利益服务。

换言之,三个代表表明,只要你满足了人们的根本利益,你就可以始终合法地统治我们中国。

几年前,社会共识程度高还表现在,多数人也知道苏东那条激进休克道路也是不能走的,要走的话,最好的结果也是一个“弱政权—弱社会”状态,经济上不去,还可能不断出现颜色革命的恶性循环,因此,虽然不满意,但大家都承认共产党的领导,承认“三个代表”的基础上,中国走向了一个新的繁荣时代,这是大家的共同愿望,而且对于中国的未来公民社会也抱有很大的期待。

几年前,新左派势力虽然有,但是并不像现在网上那么自我膨胀,现在新左派的势力,他们自认为从“唱红打黑”,从唱红运动中,得到了某种鼓舞,他们认为中国大概就开始回到了他们所认为的“马克思主义道路”上去了。我在他们网站上看到一段话很有意思,他们说2009年是他们新左派的“战略防御阶段”,2010年则成了毛左派们的“战略相持阶段”,到了2011年他们认为时局已经发展到让他们进入“战略反攻阶段”了。

公诉茅辛被他们认为是划时代事件,至少他们有这种自我良好的感觉。

如何看待现在社会上的左派思潮?人们提到新左派与毛左,这两者有什么区别?我虽然极不同意他们的理念,但愿意对他们从学术角度予以同情的理解,新左派实际上是当今中国现代化纵深发展过程中出现的一种批判性思潮。用最通俗的话来说,他们把现在的中国现实当作资本主义来批判。

新左派可以分成温和派与激进派两类,温和派是学院型的,他们从法兰克福与后现代主义理论来批判资本主义,激进派是民粹主义动员型的,毛左是指新左派中的激进派和更极端的一种。毛左派的特点是把文革中的毛泽东偶像化,使之成为反资本主义的浪漫寄托的象征,以表达他们对公正与平均理想的诉求。当然,对此也要予以同情的理解,虽然他们对历史的解读相当错乱且大有问题。

顺便说句轻松的话,我曾经对学生说,要判断某人是新左的温和派还是激进派,有一个简单易行的办法,凡是文字艰深晦涩,你看不懂,那就是温和派,凡是写得很通俗,那就是激进的毛左派,这其实很好解释,前者沉溺于后现代主义的理论乌托邦自得其乐,颇为贵族化,并不在乎别人是否理解,后者要进行民粹主义的反资本主义的“革命动员”。

表面上,新左派在网络上咄咄逼人,他们看上去声势很大,据我个人估计,他们在全国网民中的比例不会高于1%。

新左派的对立面是西化自由派,他们相信一个良好的民主社会可以通过移入西方行之有效的多元政治制度来实现,其中极个别激进的人也希望出现一场“茉莉花革命”,但他们人数其实很少,据有人统计,其人数不过2.5%左右。

当政者大可不必把他们放在心上,我总觉得当政者可能对他们力量估计过高,以为他们会兴起大浪,如八九年一样,其实是杯弓蛇影、草木皆兵,错估了时代的深刻变化。大多数有自由主义价值倾向的知识分子都赞同民主法治与人权自由的理念,但他们并不激进,自由派这些年总的趋势是转向温和化,主张在体制内推进民主与法治。

不过,近年来他们大多人又开始感到失望,对体制有疏离感,对政府的认同度也在下降,正是在这个意义上,一个体制失去这样一些温和派的内心支持是很不利于民族凝聚力的。自由派对体制的疏离感增长,左右之争越争越烈,从政治稳定与国家进步来说,并不是好现象。

三、再提新保守主义

也许正因为现在出现越来越严重的认同分裂,我觉得早在上世纪九十年代初我就提出的新保守主义,是不是可以作为超越左右之争的第三条道路选择,在现在会有些特殊的作用。它也许可以起到重新寻找一种社会共识的作用。(点击此处阅读下一页)