金灿荣2016讲座 李稻葵、金灿荣对话索罗斯前智囊:2016全球有哪些黑天鹅?
金融界网站讯 2月27日下午,清华大学中国与世界经济论坛第27期在北京举行,论坛每个季度召开一次,此次论坛主题为“走出雾霾”。金融界网站全程直播报道。
以下是论坛提问环节实录:
提问:金院长你好,向请教你关于美国政治的问题,我们看到这次(床铺)提出的一些口号,包括……在国际政治光谱里面看可以看作是一个极左的政治理念的表达,同样在欧洲持有极右主义的政党,他们实际上在国内选票并不是一个主流,特朗普……你刚才解释的是有一个美国民翠的传统,您能不能多说一点,这样一种极右政治立场的表达,赢得了很多选民的芳心……煽动民粹,达到自己选举的目的,这样对美国政治生态和整个西方的政治生态有一个影响?
金灿荣:谢谢这个提问者,现在全球好像都有一点焦虑,不久以前有一篇文章就讲全球各国都很焦虑,中国、日本、美国和欧洲,一个例外是印度,他永远都很happy,没有宗教的国家都很焦虑的……
焦虑非常不确定,就会导致有一些右翼化,像北麓死磕…(床铺)现象都是一个反映。一定让我预测,还是希拉里胜,中间选民出来以后,我估计(床铺)先生结束,他主要是在共和党还可以,走向整个社会机会不是很大的。
为什么大家都焦虑,我觉得现在世界秩序不如以前那么清楚了,我有一个比较大的判断,我们看“十三五”有一个大的判断,就是“十三五”的外部环境可能比较复杂,不是说它变差了,是比较复杂。一个是世界不是很清楚了,1991年冷战结束的时候,那个时候美国是超级大国,一帮小兄弟,就是七大国,美国是书记,七国是常委,我们就是在外面。
九十年代其实我们挺难受的,七国集团每年找一个地方开一个会,往往还把我们批评一顿,然后再决定世界上要做三件事,交给联合国投票,那个时候我们日子有点难受的。
换一个角度来讲,九十年代的时候世界秩序是清楚的,美国和小伙伴是制定规矩的。现在不清楚了,G20……取代了G7,说明他的地位有点下降。新的体制又没有出来,老的体制不灵了,新的体制也没有出来的,整个秩序现在是有问题的。
第一个层次现在全球治理是有问题的,现在全球问题变得非常严重,但是对全球问题治理的投入是下降的。原来全球治理是欧洲、美国起作用,截止到现在,或者截止到去年,世界上对这种反恐,气候变化,金融稳定等一系列的问题进行治理,主要是西方国家。
现在恐怖主义还在严重化,全球治理的需求……全球治理的需求是在下降的,我把它叫做全球治理的赤字,直接秩序不确定,具体的表现是全球治理赤字,问题在增加,解决问题的药方和医生的投入在减少,去年我们国家在全球治理方面多发挥作用,政治局开会专门谈全球治理。
今天谈国内的忧虑,来想办法怎么解决,其实这个忧虑不光是我们,是大家都忧虑。如果光盯着中国,你会觉得这个问题挺大的,如果跟其他各家兄弟比,其实我们还行,否则无法解释为什么欧洲、美国老百姓(行情603883,买入)好像也气鼓鼓的。
我有一个建议,现在大家都挺困难的,我们尽量把家里的事做好,只要我们自己把家里的事做好,外部挑战问题不是很大,中国是一个超大型的国家,中国人看外部挑战应该跟一般中小国家不一样,中小国家一定要把外部挑战和内部挑战都均等看待,像新加坡和以色列外部一个问题处理不好,可以亡国灭种的,中国不一样,永远要把国内放在第一位,国内处理好了,外面其实没有什么,我们太大了,一个中等强国打我了,他累死了,图学………
李稻葵:追问两个问题,一个是技术问题,在西方国家老百姓气鼓鼓的情况下,为什么会搞出一个右翼的极端分子,为什么不出现一个左翼的极端分子,当然左翼也有。右翼好像更时髦,这是什么道理?
金灿荣:西方社会的主流还是右翼,过去几十年左翼在意识形态占了上风,就是出现了很多政治正确性的东西,现在有一点矫枉过正,比如说欧洲人坦率来讲,确实是全世界最好的,同情心也最发达的。大家去过欧洲,你会发现欧洲跟美国了,美国资本主义竞争残酷性要比欧洲高得多,欧洲真的是社会主义,欧洲人到中国觉得中国是中国特色资本主义,欧洲养懒人比我们厉害,包括姿态太高尚,难民往那里跑,形成了很多的问题。
一个社会太右会往左摆,太左往右摆,欧洲过去50年往左的倾斜,自动会向右摆一点。
李稻葵:第二个问题,你刚刚说我们要参与全球治理,同时你又说中国的事更重要,是不是有这么一个疑惑,我们要参加全球治理的决心、雄心和我们的能力不匹配,我们在多大程度上,国内问题的解决进展能够支撑我们解决或者参与全球治理的雄心呢?有没有这个不匹配,不对称?
金灿荣:对这个问题答案,得走一步看一步,就是中国走出去是必然,我们接纳的资金和出去的差不多了,未来肯定要超过,这应该是一个大趋势,就是因为资本过剩了,留在家里是捣乱了,资本是害人的,资本太多了,又没有出路,肯定害你,所以一定得出去。
产能过剩也得往外走,你发展到那个阶段一定要往外走。国际上好像也有期待,因为现在美国经常在抱怨,说中国在搭便车,奥巴马好几个场合讲过去30年在中东是美国人流血,流汗,把恐怖主义杀掉,一杀掉,中国人就摆摊做生意。当地老百姓也要我们去,我们内部有动力,外部有压力。
另外再讲的具体一点,不去可能还有政治问题,中国人才往外跑,政府直接控制得海外金融资产是6万多亿美元,人1.2亿,长期待在外面的240多万留学生,……加上个体户是1千多万人,他们要出了事,那就麻烦了。所以海外利益保护这是客观的要求,现在因为世界问题在增加,美欧因为不同的原因管不了,然后世界秩序就乱了,可能对我们的损害要大于别的国家,美欧日的海外利益是收缩的,我们正往外跑,挡都挡不住。
5月份有一个湖北的小伙子,一个人自驾游跑到巴基斯坦北部山区去了,北部山区全部是土匪,去了之后被抓住了,放在网上要500万美元,我们的人财物往外走,你必须压去参与,不是你喜欢不喜欢的问题,下一步只是尽量做好。
李稻葵:世界上有很多地方是很难搞定的,有人称之为帝国的陷井,比如说阿富汗,前苏联没有搞定,美国人也没有搞定,我们对外参与国际治理的过程中,您做国际关系的,要给决策者提出世界上有若干个陷井碰不得,有没有,是哪一?……
中东是帝国的坟墓,再小一点,阿富汗是帝国的坟墓,这是近代史反复证明的事实。中国过去很长时间确实不去的,最近大家又翻出另外一句话,你是不是一个世界大国,就看你在中东有没有影响力,你冒不了那个险,你就进不了“常委。
李稻葵:是不是有人故意这么讲的?
金灿荣:有可能是需要的,今年中国外交有一个挺大的变化,习主席第一次出访就是到了三个中东国家,伊朗、埃及、……看这个架式,我们真想做世界大国,尽管有风险,我们也想试一试。这对以后世界格局影响挺大,对我们的外交影响也很大,因为我们开始冒险了,但是对世界我估计影响挺大,我们是一个崭新的玩家,我个人认为中国力量要大于中国人自己的估计,中国老百姓是非常难干的,打下了这片江山……牌很好,游戏玩得很好,这个国家力量非常强大,中国是属于一般不出手,出手不一般,一旦我们加入了中东游戏,我相信中东游戏会变化的。
李稻葵:金院长好好把握,给我们决策者提前出一些主意,避免新的陷井,一定要出手不凡。
李稻葵:16年有没有黑天鹅事件,尤其是俄罗斯,俄罗斯的经济现在是非常难过,也有一点出现金融上的波动,俄罗斯怎么解读?俄罗斯对未来世界格局有什么影响,对中国会有什么影响?
金灿荣:全球层面的黑天鹅事件,我列第一的应该是沙特,这个国家现在挺麻烦的,他出事以后会影响到石油。
地区层面需要注意的,就是朝鲜半岛出事不出事,下个礼拜就通过制裁,中美已经达成了协议,下个礼拜就要制裁了,这一次制裁是非常严厉的,朝鲜的80后是比较韧性的。现在问题是韩国也很韧性,两个一韧性,半岛也是出黑天鹅事件的地区。
俄罗斯会很难受,但是这个民族非常坚强,不要低估俄罗斯,他活得不好,但是他活下去没有问题。我没有完全听懂这位女士的问题,俄罗斯进WTO以后,对他的经济没有什么帮助,跟中国完全不一样,我们进了WTO,我们的经济焕然一新,我们的经济决策非常棒,产业升级很棒,我们进不进没有什么区别。
中国引入市场经济做得不错,俄国不知道是主观原因还是客观原因,他好像就不会玩市场经济,这个国家自然资源很好。
李稻葵:俄国人自己的说法是被蒙古搞得太久了,200年。
金灿荣:他离蒙古也很远,他自然资源非常好,人力资源很好,教育水平非常高,他有人力资源,有自然资源,怎么就没有一个机制来把这个资源用起来。
李稻葵:俄罗斯不会出黑天鹅事件,政治层面会搞一些出乎意料的外交政策呢?
金灿荣:不会,能把乌克兰抢过来的克里米亚消化好就不错了,他已经吃撑了。我不认为他…是出黑天鹅事件的地方,他日子很难过,也不期待他真出什么事。
李稻葵:在达沃斯有一个美国的学者讲,他说普京有可能在经济困难的时候,跟日本达成协议,卖几个岛,赚点钱?
金灿荣:绝无可能。我觉得美国人对俄国人有点偏见,中国人看俄国比美国人要客观一点。我觉得我们对俄国的判断基本上是准确的,这个国家有他的弱点,但是也有他强大的地方,美国精英层特别瞧不起俄国,有一种居高临下的感觉,我也不知道原因,反正事实是这样的,他们有点低估俄罗斯。
李稻葵:普京不会因为经济利益跟日本达成一些协议。
金灿荣:普京要维持他的高支持率,18年他还要连任,他是非常政治化的人,肯定要连任,要卖一寸地你就完蛋了,经济不好,对你有怨言,外面又损失了,肯定政治就结束了。
李稻葵:沙特出问题了,石油价格就会波动?
金灿荣:沙特是最大的出黑天鹅的地方。
Wiegand:我完全同意您的说法,沙特真的是一个黑天鹅,一个方面跟石油价格有关的,另一方面前任的国王去世了,之前要许下诺言花很多钱搞社会福利,当时是预料着石油价格维持在60-90美元的一桶的水平,现在不是,现在因为石油价格下降,沙特赤字非常大,虽然采取了一些措施,但是也很难扭转乾坤,他跟也门也有一些矛盾,所以沙特才是中东最大的一个黑天鹅。
俄罗斯不会有黑天鹅事件,可能会有一些外交上的争端,真正说黑天鹅事件,新加坡更有可能发生黑天鹅,什么叫黑天鹅,就是你完全预料不到的事情,新加坡是东方的瑞士,亚洲的金融中心,现在全球贸易不景气,新兴市场向着中国经济会快速的发展,所以都建立了庞大的产能。
新加坡是处于亚洲的中心,他发挥两个作用,一个作用他是一个入口,亚太地区很多的外贸都要经过他,但是现在外贸不振,使得新加坡也会受损,另外新加坡的金融业和银行业在外面也有很大的影响力。新加坡的银行把钱借给谁了,也说不清楚,新加坡确实有一些风险,新加坡的银行业会有一些风险,如果这个风险变成真的,就会传导到全球市场。
李稻葵:好莱坞大片的一个创意,这个是没有想到的。如果沙特出现问题,对俄罗斯恐怕是好事,因为石油价格会恢复,如果半岛出现问题,就不好说了。对中国可能影响是比较直接的,再把这个剧本写一写,半岛出现问题是什么问题,会有什么影响?
金灿荣:半岛也出不了大问题,会有一点摩擦,不排除小规模的冲突,比如说美国把他的一部分核设施给打掉,这个可能性是有的。我们不希望出现这个情况,就中国来讲可能也无所谓。要是新加坡出事,我真没有想到,中国很多钱投在那,我觉得挺麻烦的。
李稻葵:中国一定会救的。
金灿荣:必须救的。
李稻葵:救要讲条件,什么条件?
金灿荣:这个不知道,要问姚总。新加坡出事会麻烦的,半岛问题不大,沙特应该有一点麻烦,涉及到油价的问题。
Wiegand:我可以补充一下,所谓黑天鹅事件不见得会成为真实的事件,只不过有50%的可能会发生而已。我在想到黑天鹅的时候,分为这么几种,一种是完全想不到的事情。第二,没有人去谈论的。第三,如果一旦发生,会有很大的波动,会传导到整个国际市场和国际的经济。
新加坡的新银行业应该说满足这个条件,但是我说新加坡银行业爆发危机的概率不是特别高,只不过是银行业爆发危机的概率比普通人想象得的高一点而已,什么叫做黑天鹅,要对它下一个正确的定义,我对黑天鹅的定义就是这样的,就是黑天鹅事件不是真的会最后成为事实,不是说新加坡一定会爆发银行业的危机,只不过新加坡银行业的危机比普通人想象中要大,或者跟普通人的认知不同而已。
李稻葵:正确预计到了2008年国际金融危机的一个经济学家的口中,大家要仔细的听。
我们的论坛从谈雾霾开始,最后谈到了悬念,谈到了黑天鹅事件,这也是很好的结束,让大家带回家多思考一下大家事先没有想到的对我们生活一些可能的变化。感谢大家参加我们的论坛,期待在未来的论坛中跟大家见面。
