【李有才汶川大地震】(二十八)“民间地震预测 是科学还是神化”
核心内容：前四川省地震局綜合預報組組長李有才日前接受香港《明報》專訪，透露自己的新著《解密5．12——汶川8.0級大地震》正在做最後修改，預計兩個月內就能完成。全書共376頁，超過40萬字，目前還沒找到出版社出版。預料出書後可能會遭打壓，李有才說：「我老了，無所謂！」
李有才透露，在汶川大地震爆發前曾3度提出警告，但一再受到地震局及有關上級部門的壓制阻撓。
李有才在書中指出，震央10公里外的紫坪舖水庫的興建是關鍵所在。2002年，即水壩動工後的一年，李有才撰文指水壩區「是基本不穩定區，是危險工程」及「是發生7.5級大地震震中的最佳位置」。地震局派出3名專家進行駁斥。
2006年6月，李有才再發預警，指水庫周邊1至2年內將發生7.5級地震，要求當局考慮炸壩或加強抗震強度。溫家寶總理要求地震局、四川省研究。地震局卻派出7名專家與李見面，批評李「不夠慎重，預測不嚴謹」。
2008年2月14日，水庫附近幾公里發生200多次小地震，李有才預感到大地震即將爆發，急急上書國務院，又奔走各部門發出最後警告。地震局仍不理會，終於導致同年5月12日下午2點28分，汶川發生8級大地震，造成9萬人死30萬人受傷的悲劇。
李有才的著作，儼然指控有關政府部門瀆職犯罪。因此，有關政府部門無法回避，惟有正面應對。一者起訴李有才誹謗，進入司法程序，以澄清事實；一者向全國人民謝罪，有關人員接受法律制裁。
李有才:张德亮我们以前不认识,汶川地震后我们才认识。他讲的这些我听到之后有一个很大的触动。他作为一个农民,他通过一个很通俗的牡丹花,看到一个现象。万事万物都是一个过程。牡丹花从生根发芽,到花开是一个过程,其实地震预报也是一个过程,我们研究地震就是研究过程,地震为什么可以预报,就是用它的过程来预报,期间发生的一些现象很普遍。
比如女同志生小孩,也是一个孕育过程,结婚了,什么时候有孩子,这个孩子几个月了,还有几天就要临产了,就是一个过程。我搞地震工作差不多近50年,在北京市呆了11年,在四川呆了30多年,一直从事研究地震的过程,在研究地震的过程中发现了一些识别地震过程情况,如长期、中期、短期和临震过程重耍现象或依据,就像现在预报的通俗方式,长期趋势、中期趋势程、短期趋势和临震趋势。
地震预测实际上就是针对地震过程进行的,所以地震可以预报。但张德亮老师提出来的方法,他有所保密,一直到现在,我没有深入了解研究他的东西是怎么实现地震预测的详细情冼。以前我在四川地震局做工作时,遇到张德亮老师这样情况的话,我是会下决心非得到他的家里住上几天与他一起琢磨这个事,把他所使用方法原理、预测地震依据搞个明白。
搞群测工作,群众观测点提出预测地震预测的意见必须进行分析研究,那些预测的意见值得可取,那些预测的意见可弥补专业中的不足,这些资料或方法是非常的珍贵。可是现在地震预测预报工作中存在着很多困惑不解的问题,这很多困惑不解的问题或事情干扰我们进行地震预测预报工作,实际上有很多正确的东西,可以把地震预测预报作得更好。
汶川地震漏报之后,由于汶川地震震级太大,死亡和受伤人数达几十万等方面原因影响,原本是一简单科学技术问题,一下子就变成了一个十分敏感的政冶问题。就这样把一个地震预测预报的科学问题给干扰得十分模糊了,一下子地震预测预报的科学问题就变成了一个很大、很复杂、很神秘政冶问题。
汶川地震前,地震预测预报这件事责任很大,是我一直亲自处理调查,自发现问题后跟中央领导、省市领导包括跟国家局里的一些人进行通信接触反映较频繁。汶川地震后,中国、四川地震局领导及那些决策者们才惊恐的感到,这个汶川8.0级大地震简直没有想到,汶川8.0级大地震感到事情的严重性。
通过我几十年的摸索,地震跟牡丹花生长一样,牡丹花都是有规律的,从生根发芽长叶到开花是有一个过程,地震是在地壳一些活动断裂的特殊构造部位的岩石上积累应力,随着时间缓慢变化,应力也在缓慢增大,到了某个时候,活动断裂的特殊构造部位的孕震体岩石上所积累应力已不能承受而发生地震。
作为地震孕震中,可大致分为长期、中期、短期和临震过程,我们也这些过程中进行这个过程相应阶段的预测预报。群测群防也是根据这些过程,研究这些过程进行地震相应阶段的预测预报。几十年的地震现场实践工作,我们是有非常深刻的体会。现在张德亮讲牡丹花生长过程,实质上就是讲地震孕育的过程,有过程就可以根据这些过程进行地震预测预报。
张德亮:我补充两句,这是最早的牡丹花,过两三天又开了,上边还有花蕾,有的上边没有花蕾,只是一个植株,营养开的小牡丹,就是大家所说的“余震”,在一个植株内,存在着很多地震。
李有才:我一直在第一现场对地震预测预报等方面问题进行研究,没有在第一现场是没有资格说话的,因为在第一现场,才可以收集、掌握第一手资料。现在来看这个地震现象,从我们几十年现场对地震预测预报研究表明,地震尤其是大地震应该是可以预测预报。小地震集聚能量小,影响地域范围就小。大地震集聚能量大,影响地域范围就大,不仅如此,就是前兆异常变化幅度也是很大,汶川8.0级大地震表现出了这个特点。
记得汶川8.0级大地震前几年,当时发现的是水库问题,地质构造非常复杂,有一个大地震的地质构造背景,修建那么一个大水库是一个错误,这对成都末来是一个莫大、潜在的祸害。后来在2006年上半年的一个时间里,无意之中发现了中强“地震空区”,这个中强“地震空区”是大地震的中期前兆异常。
在有中强“地震空区”是大地震的中期前兆异常指导下,云南发生6.6级地震之后,中强地震活动在空间上呈现了顺南北向断裂带有规律、逐渐由南向北迁移异常变化,并在2008年2月14日紫平铺水库发生了200多次地震,其中最大地震为3.
9级,成都都能感觉到。从我几十年现场工作经验和总结,这个顺南北向断裂带有规律、逐渐由南向北迁移异常变化应是大地震明显短期趋势异常的信号。
这个时候国家如果不启动应急措施,社会将会陷入一片混乱。我给***总理写信说,如果发生了,国家没有启动地震应急预案,老百姓受灾,这时怎么向国家人民交待。2008年4月3号上午十点半,我亲自到四川省人大,找***(***),***当时不在。
门口站了很多卫兵,他们不让我进去,我说有紧急情况,必须向***回报。他看了我的报告,说老同志,请进!我进去之后,找到他们的负责人,告诉他必须在短时间内把这份报告交给******!
启动应急预案!给***总理、水利部陈雷是2008年3月27日由成都玉林邮电支局寄出。根据我几十年经验,四川没有发生过汶川8.0级大地震,8.0级大地震是什么样子,没有经验,但就我们来说,根据我几十年经验,对这次汶川8.
0级大地震来说,虽然没说上8.0级大地震,但我们已说上7.5级左右,地点就在紫坪铺水库及附近地区。当然分析研究结果,我们是没权向老百姓说这样的话或看这样的科学论文,现在的法律规定是不允许。另外,我们在这方面发现了很多其见问题,如:地震局的体制问题、地震研究问题,多震区的研究,地震多的地方和地震少的地方不一样。
汶川地震前,群测群防这里,老百姓这里有没有信息反馈上来?
李有才:当时群测还是有群测点反映,那是德阳防震减灾局的潘正权同志,他是地方上的。他反映什邡市马井镇万春社区和隐丰镇湔江村村民水井出现变色变味的宏观异常,上报水变色,他报的震级比较小,只有5级左右。
何兵:李老师是非常专业的,他赞成张德亮的动态思维。他说地震孕育过程,就像女同志生孩过程一样。刚才张德亮谈到牡丹花,我突然想起来大概在十多年前,我在烟台的时候,和一个外国人在烟台大学教书,这个外国人是个基督徒。
他给我们讲英语,讲到了上帝的问题。我问你说上帝存在,你能不能证明一下上帝是怎么存在的呢?他说上帝是无所不在的,你看这个花开了,你怎么解释呢?你造一个试试。我们现在人类还无法造出花出来。他说这些都是上帝存在的证据。
李老师讲得言简意深,一个是四川汶川大地震之前是有预测的,但是地震局没有报出来。这里是有问题的,可能是由于官方垄断了地震预报。你可以放点口子,比如让研究所说,或者让农民说,这可能就会好一点。下面我们有请中国地震局防震减灾研究所所长任鲁川教授给大家点评,大家欢迎!
任鲁川:感谢何教授!我没有资格点评的。今天是“群策群防”该是测量的测。我首先声明我没有资格点评。这个农民兄弟花了那么多的时间,花了那么多的精力。从事关系国计民生的这么大的问题,表示敬仰。还有李有才先生,地震界的老前辈,几十年如一日,而且在汶川地震前后,一直关注地震预测的科学和法律工作,我表示敬仰。
下面我谈一下我的看法,在谈一下我的看法之前,我首先要验明正身,我是山东人。我叫任鲁川,我爸爸是山东人,我妈妈是四川人。
所以我对四川是很有感情的。首先说我不代表官方,我先后在青岛是地震局和中国地震台网中心两个部门工作过。青岛市地震局是地方上的,中国地震台网中心是负责地震的八监测、预报和应急。还有地震知识的宣传这样一个国家的事业单位。
我在那工作时间也不长。我是学地球物理的,北大地球物理系毕业的。地球物理77级,当时我们的专业叫地震专业。1976年发生了唐山地震,77年恢复高考,开了个专业叫地震专业。我在大学上了第二年的时候,我看了一个材料,美国人写的。
他说地震预报有望在21世纪50年代突破。我一算我是1958年生的,活到100岁有难度。看来在我的有生之前,不能解决这个问题。所以我要躲开这个专业。大学毕业后我读研究生、博士生和博士后,我做的都是海洋方面的工作。
学的是地质学和海洋地球物理学。以后到了地方部门工作,后来又到了台网中心,做了地震的监测工作。我作为一个普通工作人员算深入其中,但非常遗憾,我没有到地震现场工作过。我下面谈的是我个人的一些不成熟想法。
首先,我是一个地震预报灰色主义者,我不全然否认地震预报,但不能说人定胜天,也不是盲目崇拜美国人,我的观点是这样的,要预报一种现象,提出一种理论、方法非常令人钦佩,必须有三个特点:第一,必须有可检验性;第二,必须有可传授性;传授给别人,别人才能够把这个问题解决,不能你走了就没了;第三,发不出意见以后,得到意见的人要有可操作性,如果发布意见没有可操作性,意见价值就不大。
如果预报了一个意见,100年之内要死,100年之内肯定要死;10年之内要死,才53岁,就会关注是否还有别的办法;3年之内要死,就会很紧张,姑娘想怎么才能顺利改嫁,孩子让他幸福成长,有个基本生活,作为一个个人会想有什么事要了断一下。
我的意思是这种意见要有可操作性,日本地震发生以后,我到《财经》讲了这样一个话:地震灾害的预防大有可为,世界性的难题不一定不能解决,世界性的难题很多,以前的世界性难题都解决了,所以不能理解某些人说这个是世界性难题,是地震预报的黑色主义,要客观一点,可能是黑色偏灰一点,灰色偏白一点,这句话要这么理解。
关于地震预报,为什么说那几个要素必须相对应?我在台网中心工作时,很苦,上大学就想躲开这个工作。科学不能变成宗教,宗教是需要的,有很多要交给宗教解决,不是说宗教毫无价值,但科学不是宗教。第二,我是一个学自然科学出身的,什么都需要推理,他们就说,你给我解释一下一年为什么有四季?太阳为什么在中间?地球怎么绕着太阳转?这些问题牛顿已经解决了。
后来他们又说,你能告诉我为什么地球的脑袋又偏了23.5度吗?我发现我所有的自然知识没法解决地球为什么会偏脑袋23.
5度,月亮为什么离地球那么远?现有的科学问题回答不了,但有些问题科学永远回答不了,比如在没有生命之前是什么,这些问题在哲学上不能发问,所以我们界定它是科学问题必须用科学的态度,所以我说第一要可检验,第二可重复,第三可传授,科学是可以传授的。
地震预报很难,这个被大多数人公认的,如果能攻破更好。为什么难,我从自然科学角度来理解:第一,理论上没有办法完全解释清楚,理论不完备,你能建立一套完备解释地震的孕育、发生、发展、过程的理论吗?不能。第二,检测资料不详实。
我到海洋局做了一些工作,海洋空中、地面可以检测,气象预报在四五百年前的人肯定会说是世界性难题,而现在就不是,有了成熟理论。第三,方法有效性有待于进一步检验。到底哪一种最有效要检验,以前没有CT判断癌症很困难。
我的理解可能有点偏颇,之所以出现这些困难有这三方面的原因。我的观点:第一,我在汶川地震三天以后,北京市记者要采访我,我说不行。27天以后,我说了类似的观点,是作为普通接触地震工作的人来谈,今天还是这样,我没有资格点评,但我很坦率表达我不成熟甚至有错误的想法:地震预报,要想真正解决这个问题,要做很多的工作,包括群测群防;再一个对民间不是专门从事地震科研研究的工作者,我表示欢迎和钦佩。
我特别赞成李有才说的话,接触实际和到现场工作很重要,这点确实重要,对我是致勉的。现在我在做海啸研究。你到最后光盯着计算机屏幕,连数据怎么来的都不知道。我跟学生讲课说,你们不要成了卡通科学家。几个学生来了之后,算了这个、那个。
但都不是本质的,因要说清楚它的机制,必须把机制说清楚,未来工作要深入实际、深入现场。最后,结合咱们的主题,强调群测群防,因为有一个不可否认的事实,在海城地震有成功预报先例,这个事实不可否认,而且在那个时候群测群防起了作用。对比起!我的观点不一定正确,希望不要上网,这是一个讨论的场合。
李有才:他说的是一个地震局系统比较普遍的看法。你说这些话的背景是在少震区或者是无震区。我们的工作是在多震区,尤其是在四川、云南这些多地震的地方,发生大大小小的地震特别多,是中国乃至全世界分析研究地震最好的科学试验场,我们就这个多地震,多大地震的科学试验场王国的土地上,几十年如一日默默无闻的耕云着。
任鲁川:对不起!我打断一下你的看法,人生有涯,你工作了四十多年能碰几个大地震。唐山地震1976年到汶川地震2008年。
张德亮:我插一句,人呢!不讲你多华丽多会说,一切都应该尊重事实。从2008年5.12汶川地震、当雄地震(2008年10月6日西藏当雄6.6级地震),到4.14玉树地震,到现在,看一看我张德亮报准了几个地震。我这个为啥不是科学?不是什么教授,但是我就能报准地震!请大家在网上查,用事实调查,我们都愿意接受调查!
任鲁川:你评判一种预报的有效性,到底用什么评判方法呢?你说的长、中、短、临预报,评判他报的准还是不准,要把它所有预报意见都拿出来。用什么做分子,用什么做分母。要说清楚。然后才能说她的报准率。我绝对不否认报准了。
你比方说,我不懂医,你看这个人面色憔悴,活不了几天。对不起!我不是说你!一个星期后他果然失去生命了,看!我报准了!我就报着一次,百分之百。一个老中医看了一百个,可能准确率百分之八十。我要强调你一生预报了多少次?为什么要强调这一点呢?你换位思考,如果你是决策者和操作者,怎么办?对付地震有时候就像一场战争啊!
首席指挥员得到各种各样的情报,到时候发现错了,我是按照错误的情报做出的决定,正确的情报我没采纳。
你也得允许那个首席指挥员犯类似错误。你得评判你的预报有多少是正确的,这样决策者才能够拿来考虑。这里谈决策嘛,决策我不懂,但是应该尽量采纳足够多的信息。有的时候决策的时候没有采纳正确的信息,这种情况有。刚才张德亮和这位前辈的谈话,也促进我思考一个问题,就是今后地震预报的程序怎么办?从管理的角度,法律的角度和科学的角度,要来商榷。对这些民间的意见,怎么能发挥它正向的作用。这是可以谈论的。
何兵:任教授从科学的角度谈地震预报。任教授谈的是灰色地带噢!
任鲁川:我的观点是灰色,我不是说地震就是不能预报,地震预报是世界性科学难题。虽然有时我用过这个词,但是世界性科学难题也是可以解决的嘛!人类面临的难题可能太多了。但你要说解决好了,我看也不见得。
何兵:任老师谈的是决策的难度的问题,比如老百姓说明天北京要地震了。你是敢说的,作为国家地震局,他恐怕不敢这么说。所以任老师说的非常清楚就是决策层面的问题。怎么决策?这是我们今天要研讨的问题,怎么样动员民间力量来群防群策。
第二在地震预报的决策机制上,是不是只能存在国家预报,能不能存在民间的研究所的预报,或民间的个人预报。这个是可以考虑的。民间研究所发布的预报和国家的预报不一样,就像股市行情一样,股市有风险,入市要谨慎。比如李有才可以成立研究所,我告诉你马上要地震了。这是可以的,我凭我自己的品牌,如果砸就砸我的,不砸国家的。
