陈钢何占豪 作曲家何占豪畅谈《梁祝》 和陈刚没有名义之争
一曲《梁祝》,余音绕梁50年,自1959年5月在上海首演以来,小提琴协奏曲《梁祝》已成为中国交响乐的经典之作,几乎可以说是有中国人的地方就有《梁祝》。7月4日,广东民乐团本乐季闭幕音乐会将在星海音乐厅举行,音乐会特别邀请到《梁祝》的作者之一作曲家何占豪,音乐会还将演奏由他亲自改编的古筝版《梁祝》。
昨日,在结束与广东民乐团的排练之后,何占豪接受了本报的专访,讲述了《梁祝》背后的故事。
《梁祝》的主创人员还应该包括当年的某些领导
南方都市报:今年是《梁祝》50年,各地都会有隆重的庆祝,作为《梁祝》的作者之一,你有何感受?
何占豪:全国这么隆重的庆祝,说真的,我自己也没有想到。从全世界来说,没有庆祝某一个作品多少多少年,一般都只是庆祝某个作曲家诞生或逝世多少年。为什么大家庆祝《梁祝》?我想有一个道理,这个音乐能够使老百姓听懂,老百姓喜欢,任何时候作曲家都要用老百姓的语言、情趣,使他们喜闻乐见,这个最重要。现在人们庆祝《梁祝》这个能听懂的曲子,恐怕有一个原因,老百姓听不懂的曲子可能多了一些,庆祝它可能是希望作曲家能多写一些大家能够听懂的曲子。(笑)
南方都市报:当年创作《梁祝》时,你们几位主创都是年轻的学生,怎么想到要写这部作品呢?
何占豪:你讲到主创,现在你们讲的主创是指我、陈刚等人,其实这个不准确。《梁祝》的主创人员应该包括当年的某些领导和“小提琴民族化实验小组”的一些同学。至于为什么创作,是因为我们当年在与老百姓的交往过程中知道他们根本听不懂交响乐,于是我们就组织了一个“小提琴民族化实验小组”,要使小提琴中国化,探索民族化的道路。我们这个小组先后创作了一批小的作品,包括我用越剧音乐写小提琴四重奏作品《梁祝》,也就是“小《梁祝》”。后来,这个“小《梁祝》”被领导发现了,认为是条很好的路子,用外国的乐器来写中国的民族音乐过去没有过,希望我们探索下去。然后我们再根据领导的建议,才开始创作这个作品。
你提到主创人员,当年我们系的刘品老师才是主创人员之一呢,“小提琴民族化”是他提出来的,实验小组是他组织的,“小《梁祝》”要写成“大《梁祝》”也是他动员我写。我还不肯写,一再推辞,然后他给我做思想工作,白天做不成,晚上跟我睡在一起给我做思想工作。
南方都市报:为什么不肯写?
何占豪:因为我是管弦系的学生,不是学作曲的,当时就认为作曲应该是作曲专业的事情。后来刘品跟我说,你不要认为贝多芬、莫扎特他们天生就是作曲家,他们脑子里的音乐也是从民间音乐里提炼的。我听了之后心里就开朗了。对啊,阿炳、刘天华他们也都不是学作曲的。对《梁祝》我有一句话,没有刘品就没有《梁祝》。
初稿并没有“化蝶”,是后来才加上去
南方都市报:创作“大《梁祝》”有没有什么契机?
何占豪:写《梁祝》是要为国庆十周年献礼,当时学校本来只是让老师们创作献礼作品。但是因为我们成立了这么一个“民族化实验小组”,所以也就鼓励我们也创作作品向十周年献礼。到底要创作什么题材的作品呢?我们小组就展开了讨论,当时我是这个小组的组长,讨论的结果就是一个要写大炼钢铁,一个是要写女民兵,这两个题材都是当时的主旋律。后来我对小组成员说,领导希望我们在“小《梁祝》”的基础上写一个“大《梁祝》”,大家看怎么样?于是大家就说,好吧,就加一个吧。这样就加上了《梁祝》这个题材。其实在当时要写《梁祝》这样一个古典的题材,我们在思想上都没有这个准备。选好三个题材之后,我代表实验小组写了一封信给学校,意思就是三个题材你们去挑吧。
当时我们的党委书记叫孟波,是延安来的老作曲家,他毫不犹豫地在《梁祝》上画了一个钩。在钩的时候他说何占豪既会越剧,又会小提琴,只有这个有希望,另外两个可能希望不大。这是个正确的决定,所以,也可以说没有孟波也就没有《梁祝》。
南方都市报:为什么会想到与陈刚合作,之前你们就很熟悉吗?
何占豪:在跟他合作之前,我和他根本不认识,他不是我们实验小组的。我们不一个系,我是管弦系,他是作曲系。开始创作《梁祝》时,刘品就提出来,我们不是作曲专业的,这么大的作品光靠我们管弦系肯定不行,要找作曲系的老师或同学跟我们合作。我们当时想到的就是实验小组成员丁芷诺的爸爸丁善德老师,他是作曲家,我们希望他给我们上课,跟我们合作。
南方都市报:后来怎么又找到陈刚了呢?
何占豪:丁善德向我们推荐了陈刚,因为他是作曲系的学生。当时我们正在下乡慰问解放军,在浙江温州,而陈刚恰好跟我们在一个队,一起劳动,一起慰问部队。于是,我就代表实验小组去找他,邀请他跟我们实验小组合作。他并没有答应,说是要写毕业作品。写毕业作品当然是理由,但实际上,当时他有些看不起我们小组,觉得你们都是帮业余的,我跟着你们干什么!这是他在50年后亲口承认的。
南方都市报:那你们怎么办呢?
何占豪:既然他不同意,我们就自己开始写。所以前三个月我是跟我们小组的丁芷诺合作的,他也不是作曲专业的。到了第二年2月份,陈刚的老师动员他,他这才参与进来,后面三个月是我跟他合作的。合作后,我觉得他作为作曲系的专业生,对我的帮助也很大,他不光是配器,在创作过程中也提供了很多的设想。但是因为越剧的旋律他不熟悉,旋律基本是我写的。
南方都市报:你们具体怎么合作?
何占豪:我先写好旋律,然后拿给他看,他觉得可以了,然后他就配伴奏。他觉得这个地方还缺点什么东西,我再当场补充。旋律由我来写,写好之后,他先配上钢琴伴奏,我们再一起到老师那里去上课,然后老师给我们指导,一段一段这样来。整个完成之后,他再写成乐队。在我写旋律的时候,他也提出了很多好的建议。
南方都市报:据说初稿并没有“化蝶”,是后来才加上去了?
何占豪:是的。初稿到祝英台投坟殉情就结束了。初稿完成之后,我们到院里演奏给领导们听,我拉提琴,陈刚弹钢琴伴奏。拉完之后,党委书记孟波就问,为什么没有化蝶?我当时说,人死了不会化蝶,我们年轻人不相信迷信。孟波就对我们说,还是要加上“化蝶”,这是一种浪漫主义的写作,也是我们的传统。所以在孟波的建议下,我们又补充了“化蝶”。
《梁祝》湮没了我后面的曲子,我也并不遗憾
南方都市报:1957年5月27日,《梁祝》在上海首演,俞丽拿老师担任小提琴演奏,首演非常成功。首演当天,你在哪里?紧张吗?
何占豪:首演那天我在乐队中拉琴。说实话,当时我真的一点也不紧张。那时不像现在要考虑演出会不会成功等等因素,个人名利考虑得不多。当时的一个想法就是,总算完成了。当时我就一年轻的学生,说真的这一千斤担子压下来有些吃不消,很累的。当时就想,哇,这个演完了。然后第二天我们就去下乡去了,去劳动去了。
南方都市报:我知道后来《梁祝》在“文革”中遭到了批判,你个人当时的遭遇怎么样?
何占豪:这个不要提了,这是两回事。我觉得这个是整个民族的悲哀,不光是我,画家、小说家、电影家,都是这样的遭遇,都是一样。不需要回忆的东西,所以不要提了。
南 方 都市报:《梁祝》你也改编过很多版本,如古筝版、高胡版、二胡版等等,你最满意哪种版本?
何占豪:除了小提琴《梁祝》外,我最满意的是古筝版。因为古筝比较立体,能自己伴奏,又有力度,二胡哀怨的地方比较好,但是它的力度比较差,高音比较差。
南方都市报:《梁祝》风风雨雨50年,你跟陈刚老师好像也发生过一些不愉快的事情?
何占豪:我要说一句话,我与陈刚老师的不愉快,绝不是我跟他的名义之争。陈刚在一段时间里面把他自己的爱情和《梁祝》联系起来,这很不好。我个人认为陈刚有一定的责任,他讲了很多话都是没有的事情,比如说他怎么写的?探讨他的爱情怎么样?他的爱情跟《梁祝》里面悲剧的扮演?等等。你怎么可以把这两者联系起来!没有这个事情,梁祝的写作跟他的爱情完全没有关系!你跟我合作,我觉得是好事,但是事后,你不应该将它与自己的爱情联系起来。因为这个我们闹矛盾。我认为这是不对的,我们当年那么多青年参与了,你把我们对祖国的民族之心变成这种说法,变成了爱情。
50周年前夕,我跟他讲,这个问题要澄清,你哪天承认,我哪天跟你和好。然后他对报纸讲了,没有这个事情,跟我的恋爱没关。电视台问他,有没有关系,他说没有关系。他说,这都是媒体宣传的,这句话我不管,媒体跟他算账去。你承认了,握手言欢(笑)。我们都是50年的老朋友、老战友。现在中央电视台说我们一笑泯恩仇啊,都是有条件的,就是在陈刚承认《梁祝》跟他的初恋没关系之后,何占豪一如既往跟他是好朋友。
南方都市报:现在很多音乐家也在做中西结合的尝试,比如谭盾,对于他们的尝试,你怎么看?
何占豪:谭盾他们这一代是比较有才华的青年,对音乐很执着、很用心。但是不客气地讲,我认为这一代青年对民族音乐学习少了,总是认为民族音乐只要学习一半就行了,这是不行的!现在有些青年,写出来的音乐,不中不西,听起来像民族音乐,听起来又像外国音乐,老百姓不喜欢,这怪谁呢?所以就是希望他们多点钻研中国的民族音乐,写出比较好的作品。
南方都市报:《梁祝》作为一个创作高峰,它是否会掩盖你后期的创作?
何占豪:这个所有有名的作家都会这样,举个巴金的例子,巴金那么多伟大的作品,你一提到他,就是他的《家》、《春》、《秋》。我们比巴金差远了,所以它湮没了我后面的曲子,我也并不遗憾。
最后说一句,小提琴协奏曲《梁山伯与祝英台》是中国戏曲界、音乐界几辈人的劳动成果,是集体智慧的结晶,过分炫耀个人的作用,不但会受到前辈无声的指责,也会给后代留下笑柄。
