吴建民的女儿 专访吴建民:警惕民粹与民族主义合流的危险
核心提示:中国资深外交官吴建民接受凤凰卫视独家专访,他表示全球出现了民族主义和民粹主义相结合的思潮,这二者结合起来非常危险。民粹主义会导致从政者被民族主义所劫持,明明知道这不一定对,但是民粹主义能够赢得掌声,夺得选票,他就会走这条路。
邱震海:欢迎收看震海听风录。我们知道随着中国的迅速发展,或者说我们称之为中国崛起的进程的展开,中国遇到的内政外交的挑战越来越多,尤其是中国周边的安全环境似乎日益险峻。所以不久以前,我们跟中国国际关系研究院的院长崔立如先生就这个问题展开了讨论,在观众当中引起的巨大的反响。今天我们跟中国外交学院前院长吴建民先生也有一个类似的讨论,不过这个之前我们先看个短片。
解说:进入21世纪,欧美经济深陷泥潭,复苏乏力,东亚成为全球经济增长的引擎,而正在崛起的中国也一步步被推向了国际舞台的中心,既要应对多元复杂的周边安全挑战,又要处理日前高涨的国民情绪,当国际关系重心向亚太地区转移时,美国携强大的军事实力高调宣布重返亚太,一边借TPP积极主导亚太经济秩序,另一边以联合军演,增加驻军,扩大军售来强化亚太军事部署,虽然中美互为第二大贸易伙伴,但大国间的博弈远未停止,中美关系依然扑朔迷离。
为中美关系再添波折的是波诡云谲的东亚乱局,钓鱼岛争端僵持不下,日本民族主义抬头引中韩愤怒,朝鲜半岛阴晴不定,中国究竟该以怎样的战略思维迎接新挑战?
邱震海:好,刚才我说今天我们讨论的嘉宾是中国外交学院的前院长,同时也是中国前驻法国大使吴建民先生,在这之前,我们先看吴大使个人情况的介绍。
解说:吴建民,中国资深外交官,1959年毕业于北京外国语学院法语系,曾为毛泽东、周恩来、陈毅等国家领导人当过翻译,相继出任中国驻荷兰、联合国日内瓦办事处、法国大使。还曾担任中国外交部新闻司司长、发言人,外交学院院长。2003年,吴建民当选为国际展览局主席,成为第一位亚洲人、第一位来自发展中国家的人士担任这一重要职务。
邱震海:下面我们就来看一下,我们与吴大使进行讨论的第一部分,这部分我们讨论的问题是中国周边的安全环境,我们到底如何来研判,到底如何定位,到底如何评估,我们遇到安全上的困境,我们一起来看一下。
中国迅猛发展势头靠对外合作
邱震海:大家对于中国未来的方向好像感到有所,至少在对外方向上,感到有所不清晰,但对外交有所诸多不满,对中国的战略,这个战略,那个战略有诸多的责难,你怎么看现在老百姓当前的一些迷茫?
吴建民:震海,你刚才实际上问了两个问题,第一,中国在21世纪应当有什么样的大战略;第二,最近几年我们外交上,周边的挑战越来越多,什么原因?
我先回答第一个问题。我认为今天的中国人必须认识我最大的利益是什么,大战略离不开大利益,我们的大利益是什么?当年小平同志跟我们做了规定——发展是硬道理,当时讲发展是硬道理,我们发展的势头还没有完全形成,到了21世纪的今天,我觉得中国最大的利益就是保持发展的势头,因为形成这个势头是中国人经过100多年的奋斗而形成,这个势头一旦丧失,再找回这个势头很难了。
孙子兵法有一章讲“势”,就是这个势非常重要,形成这个势头,很多事情都能够做成,势头一丧失,想干干不成。保持发展的势头意味着什么?必须保持开放的势头,保持对外合作的势头,如果对外合作的势头中断了,我们的发展势头就会中断,后代会谴责我们,当年有了这么好的机会为什么没有抓住,所以大利益跟大战略是密切相连的。
所以我认为这个大利益明确了,大道理管小道理,大局管小局,很多事情就会比较好处理,这是我对你第一个问题的回答。
民族主义和民粹主义发生合流
第二个问题,为什么周边最近几年碰到的麻烦挑战越来越多?我认为出现这样状况不是偶然的,两个因素发挥了很重要的原因。第一是变化,你想想看,2001年的时候我们的GDP才1.15万亿美元,去年8.3万亿美元,11年从1.15万亿到8.3万亿,这样的速度在人类经济发展史上没有先例。
变化势头之猛会引起各种复杂的感情,内外都会产生一些复杂的感情。你想想,2010年中国赶上了日本,成为全球第二大经济体,这个日本人很清楚,一旦赶上他之后,他再要想跑到我们前面,这个几率是比较低的,这个心理上造成很大的冲击。我们周边的邻国,看你这个崛起的势头这么猛,他有点担心,忧虑,甚至恐惧,这是一个很重要的原因。
在这样背景下面,美国宣布了所谓“重返亚太”战略,给地区造成了影响,这是一个原因,变化带来的各种复杂情况。第二,就是全球出现了一种思潮,我觉得我们中国对思潮研究的不够,什么思潮?就是民族主义和民粹主义相结合的思潮。
为什么会出现民族主义膨胀的状况?一个国家力量强盛的时候,民族主义上升,全世界都是这样;一个国家初期陷入困境的时候,民族主义也会上升,大家都会从这里面找出路。与此相联系的,民粹主义,特别是信息时代,从政的人都想夺得选票,都想讲一番话获得热烈的掌声,他很开心。
所以二者结合起来非常危险,因为什么呢?民粹主义会导致从政的人被民族主义所劫持,就是他明明知道这个不一定对,但是民粹主义能够夺得掌声,夺得选票,他就走这条路。
2011年10月份在巴黎,我见到美国的前任副总统戈尔,他在一次比较小范围的国际会议上讲了这样几句话,他说,1929年到1933年是大萧条,给世界带来的很大的损害,结束这场大萧条的不是罗斯福的新政,而是战争。
共同利益增加让美国不敢轻举妄动
邱震海:如果说过去发展是靠合作,那是80年代、90年代,那现在的很多的发展就必须要靠,要去突破一些别人的阻力,别人的围堵,只有这样才能为中国赢得第二次发展的机遇,这也是另外一种思维,您怎么看?恰恰在这种思维下面,产生了很多我们的民间的很多一些情绪的波动,包括军方的,包括各方面的一些策略。
吴建民:你这个问题提的很好,你这个问题的本质是对中国所处的安全形势的判断,现在有很多人经常讲“三个岛链”把中国封死了,所以我必须把钓鱼岛拿过来,要不然是一剑封喉,不拿过来中国人就是面临着生死存亡的关头,这种意见听起来好像颇有道理,可是你仔细想一想,三个岛链今天就开始的吗?1949年之后就有。
中国的安全形势,回顾1949年以来人民共和国的历程,是比过去好了还是比过去差了?50年代跟美国打一场朝鲜战争,那个威胁是迫在眉睫的;60年代到70年代初越南战争,那对中国的威胁也是很大的。60年代是中国安全处境最糟糕的时候,跟美国在斗,跟苏联在斗,苏联大军压境,1962年跟印度打了一仗,那个时候的安全形势非常糟糕的。
但是,今天的中美关系跟50年代中美关系、60年代中美关系、70年代中美关系都有很大的不同,最大的不同是什么?共同的利益大大增加,美国不敢轻举妄动,我们也不敢轻举妄动,你这样比较。我们同世界的关系,包括我们周边邻国,中国是他最大的贸易伙伴,你想想看,搞经济的人都懂,你是我的最大贸易伙伴,我要把你搞垮,疯了?不可以做这种事情的,当然他对你有担心,对你有忧虑,对你有恐惧,这是事实。
但是要把你搞垮,参加一个包围圈?不一定。东南亚国家我接触很多,他们非常明确地跟我讲:我们不愿意选边,我们希望中美关系好,美国要包围你,我们不干,我们不参加这个东西。他们有的说,所谓“重返亚太”,首先受害是亚太地区。
我觉得美国人没有想清楚,但有一点是清楚的,美国的战略重心追随国际关系的重心。我认为这是处理国际关系有两种思路,一种是对抗,零和博弈,你赢,我输,水火不相融,这是一种思路,这种思路必定导致对抗,必定导致冲突,甚至导致战争。
还有一种思路,就是我们过去30多年所走的路,你就你的利益,我有我的利益,我们利益有交汇的地方,这个大家都承认,在利益交汇点发展我们的合作。发展合作结果是什么?我们的共同利益在发展,我们共同利益发展意味着什么?意味着我们关系的基础更加牢固,这个是我们再来处理我们之间分歧的时候,就会谨慎的多,客观的多,全面的多,因为大家都要顾全一个大局,我们30多年这么走过来的。
