【孔二狗黑道悲情】孔二狗:中国存在很多黑社会 我是讲故事的高手
《黑道悲情》系列共3部，是《东北往事：黑道风云20年》的前传，讲述在1982年那个特殊的年代，刘海柱和东霸天等在江湖中的传奇。本书作为《黑道悲情》第2部，叙述东霸天死后“我市”的各帮派割据中发生的爱恨情仇故事。情节分两条线展开，一条线是逃亡的刘海柱的传奇经历；另一条线是亡兄的冯朦胧从一个的诗人成长为心狠手辣的“冯二子”的过程
主持人：搜狐网友大家好，欢迎来到搜狐文化客厅。今天我们请到的是《黑道悲情》的作者孔二狗先生，这已经是他的第七本书了，今天二狗会跟我们分享他关于这本书，以及他在东北生活的细节。
孔二狗：谢谢各位网友。
我们要承认这个社会正在文明 现在中国存在很多黑社会
主持人：在《黑道风云二十年》里的序里说，你想通过那本书记录你生活的变迁，以及你所感兴趣的人性的东西。通过这七本书，你觉得这样一个目的实现的怎么样了？
孔二狗：我想我们经历的这些时间也是历史，虽然很短。我今年30岁，但却想写一个20年的故事，就是我从小见过的故事，这是一个线性的20年。我从1986年写到2006年，这是我写的第一本小说，写了四年。我是想写成一个剖面，我喜欢写一些有时代感的东西。
如果让我写清朝、明朝的东西写不了，因为我没有经历过，我更想记录的还是一段历史，因为中国现在发展太快了，三年前我刚开始写小说的时候是在天涯，现在已经变成各大门户网站的微博，人们已经习惯拿着手机在公交车上看微博，这些如果细心观察的话，都可以把它写成一本小说。
主持人：你在书中更像一个纵切面记述着一个非常特殊的边缘化的阶层，也不太广为人知的这样一个阶层。你在这其中怎么以对这些人的记述而折射从86年到2006年的变化？
孔二狗：首先我觉得每个人身上都有一个时代的特色。选择一个特定的人群，在他的一些社会中的矛盾和社会中的变迁，在这种特定的人群中体现得更加分明。
很多电影我们看的时候觉得挺极端，其实他极端的目的是为了更好表现当前社会上的一些现象和矛盾。第二，这本小说之所以卖得不错，很大原因和题材有关系。这个题材正如你所说，也不是被人广泛所知的，这会引起大家读的兴趣。这两点是我之所以选择这样一个特定人群来写的原因。
主持人：《黑道悲情》这本书，你自称写的是史上最干净的黑帮，干净两个字怎么解释？
孔二狗：第一，我这个出版商正好前面出了一本《山楂树之恋》，炒作史上最干净的爱情。我想挪移一下，来一个史上最干净的黑帮。第二，我也确实认为它是干净的。现在所谓的黑帮，都是为了利益，最后受损失的是老百姓，那个时候打打杀杀都集中在大侠中间，其实他们有特别单纯的思想在里面。
我自己虽然学理工科，但是我也算是一个小文学青年，想写一点东西，我觉得写诗的人的心灵肯定是特别纯净的，这本书里面的几个主角都特别爱写诗，但是命运让他走进了黑帮。第三，我在机场看了麦家老师的一本书叫史上最干净权谋，所以我也干净一把吧。
主持人：这样一个设置是你的凭空臆造还是有来源的？
孔二狗：这是一个非常有生活的典型。我记得以前我的第一个出版商吴右说过，他曾经和别人打架说你们黑社会牛什么？我们是诗人，诗人才是不要命的。我生活中很多诗人的朋友也是敢爱敢恨的人，而且那个年代这样的人更多，现在少一些。我们要承认这个社会在文明了，越文明，野蛮的人就越少。
比如说我们小时候，街头巷尾打架斗殴太多了，现在我们很少看到类似情况发生，重要的原因就是经济水平上升了。这次日本地震也是这样，他以前那些神风敢死队多猛，现在让他自卫队再上去就没有那么猛了。主要是生活水平的提高。
主持人：刚才你讲你的作品描述的时代空间是从1986到2006年，《黑道悲情》也是在这个时空里面吗？
孔二狗：这本书我写的是1982年。我在写这个书的过程中访问了很多人，因为我是81年生人，对那个时代没有太多印象。我查了很多当时的报纸资料，了解了很多当时人的生活状态。我记事也是84、85年，那个时候我们国家还没有日新月异的感觉。所以我写出那个时代没有太大的问题。
我觉得82年是一个很特别的年分，那个时候改革开放刚刚开始，虽然是国家已经下了决心，但是真正到老百姓身上可能也就是81、82年。这个时候我觉得我们这个思想在文革期间被禁锢了许久，包括一些人性的东西，忽然在那么几年中爆发，忽然在这一两年中可以给大家更多的自由，这个时候会一下像洪水决堤一样被释放，这已经是一个轰轰烈烈的大时代。
事实也证明，82年以后，大家放得太开了，就有83年的严打。这是一个很值得书写的年份，这是我定成1982年的初衷。
主持人：有网友说中国只有地痞流氓，没有黑社会。你怎么看待？
孔二狗：十几年前或许这句话是对的。但是现在我觉得应该不是对的。因为现在很多组织都已经达到法律上定义的黑社会。他们有暴力谋取利益、有政府官员支持、有实体机构的组织。这三点要求都够的话，我觉得太多公司符合这个条件了。
黑社会出来的人过得都不好 我写的每件事都是真的
主持人：随着时间的推移，八十年代整个国家在变化，整个社会在从一个封闭社会慢慢变革。在你的作品之中，包括你在现实中感受到的这个黑道人物，他们在这个过程中有着怎么样的变化？
孔二狗：这个变化在我之前写的那本书里面写得很清楚，划分成了四个阶段，八十年代的时候大家都是为了义气，古典流氓阶段，挺像中国古代描述的大侠。第二阶段，他们没有形成组织，不知道怎么赚这个钱，怎么得到利益，是拜金阶段。
第三阶段，他们既然通过自己的暴力手段得到了一定的资本，组成了一个机构，去赚更多的钱。这是黑社会前期。第四个是黑社会，和官员勾搭起来。这是因为时代的发展，任何一个国家，任何一个社会生活水平到这样以后都会有这样的东西存在。
主持人：任何一个社会，不同黑帮分子会在他们这个体系里面混得不一样。
孔二狗：是的。我前两天和我朋友聊天，他说我发现混黑帮成功的人，家庭幸福的人特别少，都不是特别幸福。这是一个很大的原因，出身。我觉得他们这些混黑帮的人，他们心中都还没有泯灭起码的良知，多数都没有，还是和正常人差不多。慢慢以后黑社会犯罪的手段肯定更隐秘，不像以前你不还我钱我砍死你，这种情况会越来越少。
主持人：你曾经说过，像《教父》这个电影，你很难以去接受它，是因为它的叙事节奏还是？他其实是从很高的角度去看待这个东西。
孔二狗：他那个东西我看过，但是我确实没有看完。好象第一部看了20多分钟，第二步看了10来分钟。美国往事看了三五分钟。因为我觉得他的叙事节奏相对有点慢，不是我喜欢的叙事节奏。
主持人：他们的视角你喜欢吗？
孔二狗：我觉得他们的视角也有问题，我看《教父》，他上面出来就是一场婚礼，如果描写一个黑帮大哥的生活，我不是特别喜欢。我还是喜欢描写处在底层的人。毕竟一将功成万骨枯，他那样的人太少了。我喜欢的是《英雄本色》那种感觉，其实就是想当个英雄。
尤其是我们这个年代，想成名，吸引别人注意，只是一种方式，我有一个特点就是不太爱看书，不太爱看电影。别人怎么说我也只会选择符合自己口味的。假如说我是一个不写书，那么多人说你写黑社会不看《教父》哪行。既然那么伟大的作品，我写出的书就会有他的影子，这不是好事。
主持人：你看过杜琪峰导演的《黑社会》吗？一个是古天乐演的金敏，一个是张家辉演的鸡仔。张家辉一直在底层，他中间有一个场景，古天乐坐车看到张家辉被人砍得浑身是血在那里跑，他把他叫上来，说你在刀口前不好混，跟我工作算了。把名片给他。张家辉下去之后，把这个名片仍到垃圾筒里了，就走了。你觉得这样的场景会在你的作品中出现吗？
孔二狗：一定会的，而且好象已经出现过了。有些人追求的东西不是完全一样。有些人喜欢体面的生活，但是有些人就沉迷于那种生活，为什么不知道。我在书中也写过，他究竟是怎么想的，很复杂。
主持人：你这个东西很大的魅力就是来自于太中国了，太东北了，至少大家有的不是东北，但是感觉东北的味、气息非常强烈。你在实景中究竟有没有经历过，还是你凭着自己的生活气息完全去营造这样一种？
孔二狗：还是有一定的经历，加上一定的营造，二者都有。哪个多我也说不清楚，相信每个场景大家看到都不觉得假，每件事都不会假。
主持人：在这整个的生活过程中，很小的时候有朋友这样。你为什么没有成为他们其中的一分子？
孔二狗：家教是很大的原因之一。我的家庭也不允许我变成那样的人。我外公知识分子，这样的家庭很难出来一个，偶尔犯犯错可能，但是以犯罪为职业还是不太可能。
主持人：现在你描述出来的作品，大家从背后在读你的作品的时候能够感觉到你对他们生活的一种态度。在你更小的时候接触的时候跟现在肯定是不一样的。是不是小时候会很想往？
孔二狗：会很想往，但是现在不会想往，觉得那种生活挺不能接受的。人对性格的变化，你从一开始的时候这个人有很多外在的条件刺激他，他的性格发生变化，性格还没有太怎么变化但是行为发生了变化。我看到了这些东西，我觉得把这些东西写进来，这本书才有魅力。
主持人：你描述了很多，也看到了很多。如果今天说请你去概括一下你对这些在主流社会边缘的，又在中国真实的存在着这样一个人群的概述，你会去怎样描述？
孔二狗：我觉得他们的行为在当下中国会必然产生的。而且政府应该合理的去引导他们，尽量减少犯罪。但是还是难以避免。可喜的是在最近这些年他们的事情变得越来越少。混得好的现在当上大哥，他时时担心有人从监狱里出来干掉他。混得不好的，肯定是一无是处，又没有什么事业，又锒铛入狱几次，他们活得挺悲哀的，还是走正路最好。我们每天走在哪也不用担心谁给咱们一刀，这样的生活多好。
好小说是用人话讲故事 村上春树是作家读的
主持人：在你的过去包括现在作品之中描述的这些人，你觉得他们是现在这样的状态吗？
孔二狗：我在这本书里面描述的绝对不是这样，我更把它愿意称为现代的武侠小说。我们说名著没有人家写得好，我宁愿和《水浒》比，而不愿意把这本书说成是写黑社会的书，因为它更像是以前的传奇。很多人说我写书的方式不像大师那样，文字挥挥洒洒，有多少内容在里面。
我觉得明清小说是我需要努力的方向，他们的《拍案惊奇》、《聊斋》那种感觉就很好，人家看小说是为了消遣，但别人看我这本书不会轻易把它放下，都会一直把它读完。它像故事会这种东西，大家都觉得凤姐爱看的《故事会》是一种低档的东西，但我觉得每个人只要把故事写成《故事会》那种程度就可以了。我这种再高不敢说，但是故事会肯定是达到了。
主持人：你把《故事会》的技术方式看成是非常高的？
孔二狗：这一定是非常高的一种方式。别人说这部小说文字措词有多华丽，但是老百姓喜欢的永远是那些简单明练、能够看得见、接触得到的故事。比如说牡丹亭这种流传下来的东西都是这样，都不晦涩。
主持人：其实我们去看你的作品也会发现，里面有很多如身临其境般的细节的描述，它的画面感很强，好象那些人物就在你旁边演话剧一样，在那里说，打架。明清小说他们两者之间是有着关联。
孔二狗：明清小说也有一大批不太容于社会的艳情小说。我觉得这也非常好，他描写的这个过程，描写人的心态。包括现在要上的《玉蒲团》、《金瓶梅》都上档次了。大家把文学看得太高尚。
我觉得会说话的人都能够写小说，能够把一个故事连贯的能力就有写小说的能力。不知道你小时候有没有听过评书，《隋唐演义》、《七侠五义》，这些东西老百姓都爱听。你现在再播还是爱听，因为他是用人话在讲故事，我觉得这是非常重要的。我觉得我别的达不到，这一点能做到。
主持人：说到讲故事，在话语文学里面，比如说台湾的作家张大春。首先他是一个纯文学作家，他创作用书面语写作的文学的小说，后来他在电台做节目说书，后面他写的这些东西，他在不断的试图回归到说书人的传统之中去。
孔二狗：这一定是对的。以这种口吻写小说的人一定是对的。包括《明朝那些事儿》，也完全是以说书人的口吻去写。包括前些年的《鬼吹灯》，《鬼吹灯》是以两个人坐在炕头喝酒聊天的感觉，他比这个感觉还要更真实。
我爷爷怎么样，完全是那种语气，我觉得这才是小说。那种很华丽的东西。包括村上春树的《1Q84》是写给作家看的，它绝对是本好书，如果每个人都读的话，都会受益匪浅，它的细腻的描写、心理的刻划，虽然情节不怎么发展，但是那种水平，融于这个里面是非常高的，但是这是作家看的书。
真正吸引人的东西都是真实的 我的作品是精湛的东北乱炖
主持人：这背后有这样一个东西在挣扎，一个是我们现在成为社会主流了，一个纯文学的，包括他的趣味、他的文字、他外在的所有的形态，都决定了他要用那种体系去弄。今天的网络上我感觉就像很多年前的民间文学。
孔二狗：所谓民间的这些东西才是真的。有时候你会发现你看那么多电视里有一个人在那里诉说她老公怎么出轨，大家都看得津津有味，而且去评论，因为人家的东西是真实的，不是通过所谓的剧作家、文学家写出来的。
主持人：这个过程中，你的作品的张力来自于哪里？
孔二狗：最重要的，人们觉得即使这件事情没有发生在我身上，在我朋友身上出现过，可能不远的将来会在我身上出现。这是老百姓经历的真实的生活，而且他的语言和事件都是真实的。很多人问我你这本书真实性有多少，我特别怕这样的问话，因为首先我觉得我故事里面每一个人都是真实的。
你说他是真实的，你给我找他是谁，不好意思，我肯定给你找不出来。我说故事里面几乎每一个事都是真实的，而且事实也全是真实的。你说这个事发生在谁身上?是不是这发生在1998年?我也不敢肯定，但这是一群真实的人和真实的事混杂在一起写成的小说。
我记得以前新京报有一个著名的图书评论记者叫潘采夫，我的《黑暗风云二十年》写出来之后，他说他一边看一边拿着痰盂在旁边吐。说我的文笔有多粗糙。其实有些时候是刻意的粗糙，刻意的不去修饰它。如果说把它给修饰到张爱玲那种地步的程度，我不相信这本书会卖到多少本。
但是有些东西是完全可以简单明练的。我以前的工作是写研究报告，领导要求到你如果能用一百个字表达清楚，就千万不要写一百零一个。所以我写的一定是粗糙耐看的。它不是精致的雕花典型，但一定是好的东北大乱炖。
主持人：文学或者小说，不管是民间文学还是不同流派的小说，他跟一个帖子之间是有区别的，他是一种对生活的概述。作为一个小说，他应当有一个最基本的结果，他是一定要实现的，就是完成故事的叙事和对人物的刻划，人物的性格没有什么变化。你觉得你在文学创作中你所看重的那一点是什么？
孔二狗：我觉得我最看重的是人物性格的变化。我从小到大性格变化太大了。小时候比较好学习，大一点不爱学习，再走向社会努力工作，厌倦工作，开始写书。这些东西有一些突发事件的刺激，让一个人的性格发生变化，这些东西是我最喜欢书写的。其实有些时候他的性格没有发生变化，但是他的行为发生变化，他在当前环节下行为必须做出一些改变。
主持人：著名画家刘晓东的故乡在东北的锦州。刘晓东幼年是的伙伴，说了一句话：身在黑道边缘，心在严于律己。在你的小说中也总是感觉到盗亦有道的感觉，其实他不是一个非常粗线条的黑社会坏蛋。
孔二狗：刚才刘晓东朋友说的这句话非常好，包括刘晓东老师也很喜欢看我的书。我写的小说我希望能够像他笔下画的人物一样呈现给大家。我前一段时间在一个杂志上看他画一个东西，他画了一个下岗职工，很简单，离他这么远的地方有一个21寸的电视机，这个人非常瘦，穿着一件很瘦的上衣，眼睛直勾勾的盯着这个电视，他就想这个下岗工人有多么无聊、多么寂寞。
我的书也想表现这个东西，你要想描写一个时代一类人，选择几个典型的动作和形态，就能够体现这个时代人的生活，我觉得是这样。
主持人：在他的艺术创作形式里面，去反映了他所观测到的这个时代的状态。
孔二狗：包括我不懂画，我一看就知道好，这一定不是一个涂鸦之作，里面有很多深邃的东西在里面。
平视任何人是我写作的视角
孔二狗：平视任何人是我写作的视角
主持人：一个好的艺术品，文学作品往往有很多的层次，我没有受过这个训练，但也能感觉到它的力量。在你的作品中，我们都感受到了你也很看重的一点，它给人们带来了消费、消解，我们在这个过程中的快感是非常重要的。
我们大部分电影提供的都是类似的视觉快感，但是你的作品肯定不是视觉，算是阅读快感，这个东西你肯定是非常看重的。除了这些之外，还有没有其他的你觉得在提供给你的读者阅读快感的同时，你还在提供他们另外一个层次的东西？
孔二狗：我觉得还是勾起他们的回忆，让他们进行反思，反思自己单个的个体和整个社会，这也是我想让他们达到的目的。我最看重的还是你所说的阅读的快感，我特别不认同一些虽然写得很好，像博尔赫斯那样的小说，我不喜欢，因为他太晦涩、难懂，还需要人去理解。本来看小说不是学习的过程。很多导演专门拍给评委看的电影。
我写小说永远就是平视一个人，不歧视每一个人。前两天张元导演在拍电影，我在现场看了，女演员从上往下拍会很好看，导演说不是这样的，永远要平视着看，这样观众看着才会舒服。比我高很多的人也见过，我也一样要平视他，理解他心中所想，不俯视、不仰视任何一个人写出的小说，尤其对于中国当代史上是最重要的。人家都说中国现在从上往下是一层一层扇嘴巴子，从下往上是一层一层磕头。这样是不对的。
主持人：我们今天的搜狐文化客厅访谈到此结束。请孔二狗向我们的读者告个别。
孔二狗：各位观众下次再见，下次再来搜狐读书。
