吴稼祥方正 吴稼祥王人博对谈:东方与西方交织下的天下观
仝宗锦:孟德斯鸠总结古代希腊罗马的规律,包括中世纪一些共和国的问题,提出一个命题:一个国家如果大的话,则亡于内部的邪恶。一个国家如果小的话,就亡于外力。一个小的国家,它可能就会被外面的力量给灭了,很容易给外部的力量灭了。
如果大的话,则亡于内部的邪恶。自己很大,外面没有把你搞败,内部把你自己搞得四分五裂。在这本书里面描述这些国家如何彼此勾心斗角,互相结成两个同盟,然后展开战争。这是小的国家这样一个战争。
而到了古代罗马时期,我们会发现罗马经过大概三种体制,王政、共和国、帝制三个阶段,最后形成一个非常大的,大概相当于一度把地中海变成它的内海,横跨三大洲,研究古代罗马为什么覆灭,都有一个共识:它的规模使得它的内部出现了很多问题。这是古代希腊罗马被后代学者最津津乐道的两个时期。而这个在一定程度上验证了孟德斯鸠的判断。
刚才吴老师说美国找到了一个所谓大规模国家,如何实现民主这样一个途径,那就是《联邦党人文集》第十篇提出的一个命题——这个所谓大,所谓党政,好象在一定程度上有利于实现民主。我们发现麦迪逊最早讨论如何在一个大的国家实现民主的方式。
回到中国,我们可以发现吴老师这本书是对于中国问题的一个思考,因为中国也是一个超大规模的国家。我们没有很快迈上民主之路的有很多种理由。例如我们说今天有人把归结为我们民众的素质。前年冬天的时候,韩寒有几篇很有影响的文章,所谓“韩三篇”,讨论革命、民主、自由这样的问题,他的文章出发点就是很大程度上归咎为民众的素质。
但是也有人从我们制度条件入手,假定我们要实现民主,最后出现某种分离化倾向。
曾经有人问我,你宁愿要一个分裂的状态下的民主呢,还是要一个统一下的相对有点专制的状态,这是一个非常难回答的问题。它不仅仅是一个所谓政治正确不正确的问题,确确实实是关系着每个人生活状态,甚至情感。
如何在统一的前提下迈向民主,这个可能是我们大家都关心的问题,同时也是吴老师这本书里面着力解决的一个问题,而他在这本书里面,他提取了很多的中国古代的思想路线,包括他的一些历史事实,来分析这样一个情况。吴老师这本书,不仅回应了从古代希腊、罗马,到民族国家时期的一些思想家,他们领导人,他们关心的一个核心问题。
就是一个在大规模国家如何实现民主的问题,同时他很重要的提取的是中国自己的一些思想资源,包括中国具体的历史事实。我们可以看出这个问题非常重大而迫切。
