宋慈断案这些断案手段它到底是不是真的?

主持人:您好观众朋友,欢迎走近我们的历程节目。前一段时间电视剧《大宋提刑官》的热播,人们对于主角宋慈一些神奇的断案手段非常地感兴趣。那么在历史当中,在真实的历史当中,宋慈真的是这么断案的吗?那么他的这些断案手段到底具不具有科学性呢,这是我们本期的话题。我们特别请到了一位嘉宾,他是一位法医学方面的专家,他就是庄明洁先生,庄先生您好。咱们就是评点一下,就是我们看起来很神奇的这些断案手段它到底是不是真的,我们来看一段短片。 (小片:焚尸验喉)主持人:这个是真的吗,或者说历史中的记载是这样的吗?
庄:实际上很古老就有了,在三国的时候,有一个县令,叫张举,他碰到一个案子,就是怀疑一个妇人把她丈夫给弄死了,这个时候为了鉴别,因为是个火场,为了鉴别这个人是不是火烧死的。

主持人:就是生前被害死的,还是被火烧死的。 庄:烧死以后,毁尸灭迹,他就在现场烧了两堆火,弄了两头猪,一头猪是杀了死的,一头猪是活的,这两头猪在火里头烧,烧完了以后,拿来对比。一拉开这个死猪嘴里边气管里边全是干干净净的,那个活的猪,喉头气管里头就都是烟灰,烧烫伤。所以这个《洗怨录》把它收集进来,把它作为判断生前烧死和死后毁尸的一个重要依据。

主持人:但是有一点不太好,就是这个实验做得有点残忍,但是他这种科学的验证方法是很值得借鉴的。 庄:到目前都是我们给学生上课讲的时候,这都是一个

主持人:典型的案例。 庄:很重要的一个法医学内容,另外在《洗冤录》里头除了讲这个以外,他还提了一条,说这个人烧死的人腮部发红,面呈芙蓉色,这个也是很对的。
庄:他烧死以后,如果是生前烧死的,火场里头有大量的一氧化碳,一氧化碳吸进去以后,血红蛋白跟一氧化碳一结合变成碳原血红蛋白,这个碳原血红蛋白是鲜红鲜红的,所以你从尸体上就能看到颜色很鲜红。死后烧的就不会有这个。

主持人:第一个案子宋慈得分,是准确的,而且他肯定也是见过的,应该是见过的。这是真实的,好,那我们来看第二个案例。

(小片:颅骨藏沙) 主持人:这一段应该好像很合理,我觉得有点像咱们前边说烧尸体这种感觉,他分析很有道理,这应该也是有科学道理和真实的吧。
庄:这个要具体分析。我拿一个颅骨你看。就这样一个骨头,他从这个地方往下烧开往里灌水,那就是要把颅腔里头的沙给冲出来,那这个颅腔里头,这个地方跟外边是不通的,这个窟窿虽大,不是呼吸的也不是吃饭的,这是接着脊髓,这绝对是完全密封的。因此,要进去,淹死,把水里的沙吸进去,因为呼吸道不走这条路,所以他不可以的,不会形成这个。

主持人:等于他从这儿灌水进去的话,是灌到颅腔内的。 庄:颅腔里都是脑,那脑里头

主持人:不可能进沙子。 庄:进不了沙子,没有通道进去。所以虽然可能有这些地方面颅这些地方可能有,耳朵眼什么可能有沙子,但是不能拿它作为生前淹死和死后入水抛尸来作区别,没有特定性,那么我们从来也没有把这个当做根据,而现在所有的法医学教科书,没有任何一个人把这条东西给写进去。

主持人:等于说这个有点武断了。 庄:颅腔里头藏沙,没法往里藏,根本不通的,进不去。

主持人:骨头肉都没了,就剩一个骷髅了,这时候还能判断吗? 庄:有一种浮游生物带壳的,这个壳是由什么做成的呢,是硅酸盐做成,玻璃的成分,沙子的成分,那是硅酸盐。这硅酸盐非常稳定,你腐烂了,腐烂不了它。所以法医就用这个办法,虽然人腐烂了,但是我们取它的骨髓,身体的一些部位来检查有没有硅藻,因为水里面有硅藻,硅藻就会随着吸进去的水进入血。窒息过程有6、7分钟,血进去以后,心脏把你输送到全身各地,也就是把硅藻输送到全身各地。那你通过化验这硅藻来证明他是生前落水的,当然在具体办案里头,这些事情就非常复杂,有的时候可能就能解决,有的可能也不能解决。所以科学发展到现在,依然有很多问题。

主持人:还不能解决,还有待于科技的进一步发展。 庄:但是我们现在不能学宋慈,你在那里实验一个东西,然后想像一个东西,然后就拿出来做鉴定,现在是不可以,所有做鉴定的依据,你一定要经过认可。

主持人:要有扎实的科学基础 庄:否则你拿来断案,那你肯定错,那就是说保证宋慈他用这些办法去断案,他肯定也是断错了好多。

主持人:好,那么现在等于说第二个案例宋先生丢了一分,开始得了一分丢了一分,现在又回到起点了,现在我们来看看第三个案例。

(小片:蒸骨验尸) 主持人:那么刚才看了这个案例了,我先有个判断,我觉得这肯定是假的,这过程好像有点神
庄:这个应该说是很科学的,在当时是非常高明的一种办法。

主持人:那怎么可能,我怎么觉得那么悬,就像宗教里边似的。 庄:当然也有一些,有点故弄玄虚的一些成分在里头。你知道从汉朝的时候,医跟巫是一科,实际上基本原理是什么呢,当然加热可能有作用。基本原理就是大晴天,弄一个新的红油伞一撑,这个红色以上的可见光全部都挡走了,长波的红外线就透过雨伞下来,照在这个骨头上,如果骨头上面有伤,这个伤,也就是说骨头里头的血管破裂了,出血,这个出血出来以后,这个血液就要分解,受红外线一照射,它的就要大量地吸收红外线,吸收以后就显现出来,在没有照射之前,看不大清楚,一照射很明显地把伤痕叫做血印,它就显现出来。这个原理在当时能想出这个东西来,它是非常高明的。

庄:当然现在就不一定用它了。而这个东西也不是宋慈发明的。我们的宋朝有个大科学家沈括。沈括有个《梦溪笔谈》。《梦溪笔谈》里头就讲了一个案例,什么案例呢,就是蒸骨验尸这个案例。

主持人:我们在现在的刑侦破案当中,这种方法还用吗?您还带把伞出去吗? 庄:不用了,不用了,现在用红外线我们也不用。

主持人:红外线都不用了。 庄:用不着了。

主持人:那现在比如您怎么判断伤痕。 庄:我们可以做成显微镜切片,看里头小的氧化等等还有一些。

主持人:比这更简单的办法, 庄:实际上他那个时候也用不着这么复杂,他这么一弄是玄而又玄众妙之门。

主持人:但是我觉得出门带把伞也挺好的,您想您出去办现场,带把伞,一方面解决了红外线的问题,一方面还可以防雨。 主持人:您好观众朋友,欢迎走近我们的历程节目。前一段时间电视剧《大宋提刑官》的热播,人们对于主角宋慈一些神奇的断案手段非常地感兴趣。那么在历史当中,在真实的历史当中,宋慈真的是这么断案的吗?那么他的这些断案手段到底具不具有科学性呢,这是我们本期的话题。我们特别请到了一位嘉宾,他是一位法医学方面的专家,他就是庄明洁先生,庄先生您好。你看咱们上集一块聊了宋慈断的几个案子,那几个案子我们起名应该叫《宋慈断骨》,他好像比较愿意从这个骨头上来断案,其实在我的印象当中,这个电视剧当中,好像好多是他断血,就是跟血有关系的,我们先来看一个案例,好吧。
(短片:滴骨认亲)
主持人:这个挺神的,像神话小说
嘉宾:这个非常时兴,汉朝的时候就用了,说有一个叫陈烨的人,他的哥哥随着人家出海,然后在这船里头有五六十个人,全部(遇到)海难。
嘉宾:然后这个尸体捞出来全都腐烂,他为了认他的哥哥,就向上天起誓,希望老天爷能帮助他,割开自己的胳膊,流出血来,说如果是我哥哥,你就把我这血吸收了,结果就往各个尸体里头滴血,滴到一个尸骨上,真吸收了,他就认定这个是他哥哥,这个滴血认亲,滴骨认亲最早起源就是从这来的。

主持人:我明白了,为什么这个方法会流传很广,因为 好像在我们的观念当中,血亲,血能相容,骨能吸收应该是血亲,这跟我们的传统观念有关。这有科学依据吗,宋慈当时是这么做过是吧?
嘉宾:是的,
嘉宾:按现代科学原理来看,就是不正确的,不可能,没有任何科学依据。有的人说他这就是法医血清学,就是他那个思路,跟现在生物学,血清学接近,有这个想法。
嘉宾:但是它不是现在血清学,它不可能的。

主持人:那为什么有的时候滴在骨头上会吸收,有的时候不吸收呢? 嘉宾:现在是这样,我拿这个骨头给你看,这是一个骨盆,你比如说你滴在这儿,这些地方就像电视剧里头,滴的那个骨头的那个地方,那个质地跟这是一样的,这上面都是骨密质,光滑,很坚硬。决不可能把血吸进去。但是如果这个骨头,里头这个骨松质这些部分,比方这些地方,如果是经过腐蚀,里头的空空细细,窟窿都显现出来,你要往这个地方滴,说不定可能给吃进去。那么吸收也好,不吸收也好,跟是不是有血缘关系,毫无依据,不能鉴别

主持人:咱们现在要想认亲的话,只能通过DNA。 嘉宾:对,比方说血型的否定,相貌,指纹,都有遗传性,那是用总和的办法。
嘉宾:那么80年代我们引进了DNA技术后,那就通过DNA检测,人的DNA一半来自父亲,一半来自母亲,所以现在用这个技术,来使用。

主持人:这是很准确的。 嘉宾:非常方便,就把别的抛掉了,这是很大一个飞跃。

主持人:等于说宋先生想出来的,那等于是他的这些方法,对于现在来说,也没有什么 嘉宾:没有任何意义。
嘉宾:但是它是一种历史过程的一个痕迹,让你了解我们这个发展过程。

主持人:所以我们可以想象这个案子,他断起来,肯定结果 嘉宾:肯定错的。

主持人:如果按照这个来想的,因为关键证据是错的,那案子肯定错的。 嘉宾:没有任何证据,当然正好碰上就是真的,跟这是两回事,因为你有好多骨头真正碰上了,那个跟鉴定没有关系的。

主持人:所以这个案子断完了后,估计他得替被告接着洗冤了。好,我们再来看第二个案子,还是一个跟血有关的案子。 短片:银针探喉
嘉宾:银针叫银针,但是银针不是电视剧里头用的这个针,我刚参加工作的时候,我们这个地方还有,我们那个法医室里头有。

主持人:您那时候也用过? 嘉宾:没有,但是老前辈他们用过。就是***时期,还用过。

主持人:就是到了民国时期 嘉宾:咱们解放以后不用,但是有这东西,他是一个什么东西呢,大小不是跟那个小针,大概这个手指头,有一厘米,或者比一厘米多一点宽,有一点厚度,前面是钝圆的,然后整个是银做的,后边有一尺左右长,后边有个把手。 挺大的,探中毒不中毒,就是这个银碰到某种毒,有反映。

主持人:是变黑? 嘉宾:变黑,铜也可以,你比方说砒霜,砒霜你碰到了,就变黑,所以他有一定道理,但是它除了毒以外,别的也变黑。

主持人:别的也变黑。 嘉宾:比如说人吃了鸡蛋,产生好多硫化氢,那你插到肛门里头去,一拉出来。

主持人:也是黑的? 嘉宾:肯定是黑的。因为硫化氢碰上银就变成硫化银,就是黑颜色的。

主持人:就是说比如人放屁,屁里头就含有硫化氢,拿屁一甭这个银针就变黑。 嘉宾:但是反应没那么快,有一个过程,但是就是这个道理,所以这个方法

主持人:那这个容易造成冤假错案,是吧? 嘉宾:是的,不准确。

主持人:但是这个放在试菜的时候,我觉得可以,比如变黑了顶多不吃,损失了一味菜。 嘉宾:但是我觉得那个东西,心里作用比较大,是一种自我安慰,实际上拿筷子夹一下,马上就反映,那里头毒得多少,整个都是砒霜,你插进去可能有反应,你一般搀在这饭菜里头,量本来就不是特别多的时候,你一夹就有反应。

主持人:也根本试不出来。 嘉宾:很难。

主持人:现在这个法医学当中,对于毒物的分辨比较复杂了。 嘉宾:现在已经是水平非常高,现在把它提取出来以后,进入一个机器,都可以分类就给你检索出来

主持人:我们看前面已经说了两个案子,或者说没有科学依据,或者说不全面,好像都不是令人很满意。我们来看看第三个案子,看看第三个案子,它到底有没有科学依据。 短片:火钉入头

主持人:他一个烧红的铁钉钉进去的,这个《洗冤录》是有记载的是吧? 嘉宾:是的,《洗冤录》里头记载了通过头发里头发现苍蝇,然后就仔细的检查发现钉钉子,这个跟他说的都是基本上一致,钉脑瓜子这个事古往今来都有。这里头先把它烧红了,火钉再往里钉,为什么,因为烧红了以后就是高温,高温从脑子里头钉进去以后,温度就把这个周围的组织就给刺激了,受刺激以后,或者是加温以后,这个组织就收缩,就不容易出血了,另外这高温一烫到哪儿,哪个地方的小血管什么就炭化,就堵住了,所以不容易出血,你看我们做激光,说身上哪个地方有一个黑痔,你拿激光给你一烧,不出血,这个用红钉入头,扎进去不容易出血,完全可以。那么我们回来我带了一个资料,你看这个上面,就往太阳穴里头钉了一个钉子。

主持人:这是现在的案例? 嘉宾:现在的案例,所以宋慈在《洗冤录》里头一再的告诫人家,你一定要注意这个事,注意钉子钉头。确实钉子案子有,而且钉子案子可以不出血,因此永远的记住宋慈这个劝告。