武志红简介 专访心理学家武志红

新金融:写这本《巨婴国》的初衷是什么?期待达到一种怎样的影响?

武志红:初衷很简单,我的写作一直是这种哲学:我将我的发现、感受和想法分享出来,至此我的工作就已完成,至于读者如何看待,那是读者的事情,而不是我能掌控的。我知道自己想表达什么,但不知道读者能接受什么,如果我自以为能知道读者要什么,这通常就是自以为是了。美国心理学家科胡特说,不含诱惑的深情,我是希望自己的写作,是没有诱惑意识的,我只是真诚表达。

新金融:会不会担心“巨婴”这个概念会引起读者内心隐约的反感?这本书上市将近一个月的时间,你关注到哪些反馈?

武志红:最初的确有这样的担心,但首先,我自己不是批判的态度,而是中立、客观的解读。其次,我首先解读了我自己——我也是一个“巨婴”。这种态度,会更让我去掉了批判味儿。我觉得这本书更多是一种解构味儿,是从内开始,深入到自己,深入到社会,深入到个人无意识和集体无意识,先从解构自己开始,因为对自己有爱、理解与接纳,所以就不会对社会抱以批判为主的态度。

这本书在京东商城、当当网和卓越网上好评还是非常多的,在媒体层面也挺受关注和认可。但在豆瓣和知乎上看到了一些批评的声音,一部分人觉得这本书戾气太重,一部分人觉得“巨婴”这个概念在情感上偏重否定不易被接受,还有一部分批评说这本书在逻辑上有点松散,一些内容也有重复。

关于这些批评的声音,最后一种情况,我自认为是存在的,我接受这个层面上的批评。对于前两种批评的声音,我想说那不是我写这本书的初衷,我真正希望达成的是读这本书的朋友对自己有更多理解和接纳。

这本书,其实只是一个开始,我还会做更深入更全面更活生生的观察和思考。

尊重生命力本身

新金融:你觉得造成“巨婴”现象的原因集中在哪些方面?

武志红:首先,在真正婴儿期时没有得到很好的回应。书里专门有一个章节就是“无回应即绝境”。我们国家的父母,尽管总是夸赞自己说太溺爱孩子了,但以业内观察,我们国家的养育者面对婴儿时,常是各种忽略加惩罚,能与婴儿建立起良好关系的养育者并不多。可以说,这是一切问题的源头。成年人之所以是“巨婴”,一个原因是,希望能有机会,再退行到婴儿状态,被好好满足。

其次是对于显而易见的事实,众人往往忽略它。比如,我们几乎听不到一种教导说:“按照你的感觉和选择去生活。”我们一直被教导的是听话,听父母的、听老师、听权威的、听国家的。这就意味着我们没有按照自己的感知将生命展开,没有将真实的生命力呈现在这个世界上,然后经过千锤百炼最终成为一个成熟的生命体。

更深层的原因,我觉得是孤独,我们构建爱的能力、构建关系的能力实际上非常差。但“巨婴国”不是中国特色,世界上多数国家可以说都是“巨婴国”。相对成熟的国度并不多,集中在允许发展个人主义的国家,也许就北欧、英国、美国、其他一些欧洲国家。

我们也许和拉丁美洲构成了一体两面,心理发展水平其实差不多,但拉丁美洲追求感性而摒弃理性,所以热情奔放,但因为摒弃了理性,导致社会构建上一直有问题。我们则是过于理性,一直试着用理性压制被我们视为可怕的活力,结果导致,我们国家的人,自我和身体容易是软塌塌的。

一个成熟的个体,意味着感性与理性的均衡。

新金融:“巨婴”的表象是什么?怎样逐渐治愈呢?

武志红:譬如现在国内屡屡曝出这样的新闻:老人倒地,有人去扶助,结果老人却说,我就是你撞倒的。这种新闻,我们习惯上的解释是:这些老人人品太坏了,他们担心自己的医药费没有着落,或者就是想讹诈人的钱,所以才会这么做,概括成一句即“不是老人变坏了,而是坏人变老了”。

但如果用“巨婴论”来解释,就更为准确。这些老人是“巨婴”,“巨婴”不能为自己的失控负责,他们发生失控后一定要找一个人去怪罪,用怪罪对方的方式,为自己的失控找到原因,也找到归罪对象。

关于如何治愈,从外部环境来讲,现在的社会已经不同于过去,虽然集体无意识还存在,但是外部环境已经宽容了许多。包括最初在《广州日报》上写专栏时,我一直很本能地讲一句话就是“成为你自己”,在这么主流的报纸上出现这样的观点,大家一点疑问都没有。随着社会的发展,相信“巨婴”的问题会逐渐改善。

从个体层面来说,最简单的答案就是,走出或孤独、或自我的状态,与另一个生命或社会建立起有充分链接的关系。一旦实现了这一点,就意味着各种问题都得到了改善。

新金融:在你看来,生活中绝大多数人都是“巨婴”吗?

武志红:在我直接认识的人里,我觉得只有一个人不是“巨婴”。在我所知道的人中,我认为王小波不是“巨婴”,他是一个真正特立独行、有独立人格而且还蛮善良的人,他不仅具有强烈的批判性而且还很健康。

要具备独立的人格,我认为你必须也只能从你自己出发。每个人都是一个能量体,你需要展开你的各种能量,与其他能量体建立链接,这份链接越饱满,你就越能发现,自身的能量是好的,别人的能量也是好的,当这份链接达到极致,所谓证悟就会发生。我们要尊重生命力本身。

深度碰触我们共同的人性

新金融:你每年差不多1000个小时的咨询量,从2007年到2016年,累积了1万个小时的咨询量。这些咨询者的问题主要集中在哪些方面?具有怎样的代表性?

武志红:对于“巨婴”这个概念及其特点的发现,主要来自与来访者的深层沟通。虽然我对很多社会现象进行心理分析,但实际上真正的灵感源头是来自于这些来访者的咨询,特别是一些深度咨询。在咨询中,我越来越发现在中国真的很难见到一个成熟的个体。

心理疾病分三大类:神经症、人格障碍和精神病,其中神经症是最轻的。但在做咨询的过程中,我发现似乎见不到一个单纯的神经症个案,见到最多的是人格破碎、人格脆弱的。我常常感到纳闷,为什么我见不到心理学教科书上说的典型的神经症个案呢?后来我跟一些心理医生做探讨时发现他们其实也隐约有这样的感觉,但是没有人敢像我这样思考并且表达出来。

神经症是心理年龄发展到3岁以后才可能发生的,但是“巨婴”的心理年龄还不到3岁。

新金融:你透露自己目前还保有30来个来访者,且咨询的时间大多数都超过了3年。你认为这些长程的个案对你做心理学研究有什么作用?

武志红:个案经验积累多了,我会发现,咨询常常是,满一年时,来访者发生了一定程度上的人格变化。满3年时,我和来访者的关系又会进入一个新阶段……后来也发现,那些最有冲击力的人性经验,也的确只有在充满信任、稳定而结实的咨询关系中,才能很好地呈现。

这些长程的个案,确实展现了很多深度的、不可思议的人性,这在极大程度上帮助我理解了“中国人”和我自己。很有意思的是,逐渐地,我发现自己能读懂诗了,也能发现现当代艺术的一些美了,这都缘于对深渊深处的人性的理解。在长时间的陪伴中,既是在疗愈他们,也是在疗愈我自己,更是深度碰触我们共同的人性。

新金融:书中插图全部来自岳敏君工作室一个系列的画作,为什么选择“笑脸人”这个系列?

武志红:这本书里有一个章节是“中国式好人”,我觉得这个系列的画作能够特别贴切地诠释这个主题。很多人会说岳敏君为什么把中国人画得那么难看,但事实就是如此,作为一个中国男人,我自认为长期以来就是这样一种生存状态,只不过人们对如此显而易见的事实视而不见罢了。

新金融:从1995年,你就给自己出了一道题:人,到底是怎么回事?2007年之前你的工作和人生经历对你理解这个命题有什么帮助?

武志红:从1995年(甚至从记事起)到2007年(甚至到2012年),我都觉得活得非常不舒服,但这种不舒服别人又看不出。从小我就是个非常懂事的孩子,特别会为别人着想,做事勤勤恳恳,愿意付出,典型的少年老成。

但是我知道自己活得非常不舒服。从心理学的角度来看,为什么我那么好,是因为不敢将内心深处的坏释放出来。后来学心理学,我不断对自己进行剖析、认识,到了2012年,终于出现了一些质变,而最重要的变化是在近两年发生的,直到现在我才觉得从被动、消极、封闭的状态中基本上快走出来了。

电影《蓝白红》的导演基耶斯洛夫斯基在回答记者提问时曾说过这样一句话:“我一直都在无情地剖析我自己,因为当我弄懂了自己的故事,才能弄懂别人的故事。”

新金融:随着时间的推移,心理咨询在中国越来越普遍,你认为这个行业的前景如何?

武志红:心理学这个行业要变得越来越好,必须走专业化这条路。现在这个行业的市场非常大,心理咨询师也很多,但真正会做咨询的我认为不超过2000人,可能大家会觉得这个数字太小了,但要知道在2001年我研究生毕业时,这个数字只有100,实际上已经在迅速增长了。再过15—20年,当中国真正的心理咨询师能达到15万—20万的时候,我们的国家真的会变得很不一样,人们的焦虑感等等会发生很大转变。

心理咨询行业虽然看起来市场很大,但是这个行业并不好做。我们有这样一个估计,全国有13多亿人,实际上心理咨询这个行业只适合其中的1亿人,且主要来自中产阶层,从我做心理咨询工作室以及公众号上的粉丝,能清晰地看到这是与经济文化发展水平紧密联系在一起的。

拿我的粉丝来说,以我在广州发展这么多年,我觉得毫无疑问应该是广州的粉丝排第一名,但前四名却是北、上、广、深这样的顺序。去看心理咨询,一般来说有以下几个条件:有一定的收入;有时间;有意识承认自己有问题。

而更多的人心理发展水平很低,他都不愿意承认“我错了”,觉得承认自己有问题是个巨大的羞耻,实际上这样的人群在我国占了绝大多数。所以说心理咨询这个行业最终改变的是整个社会生态。