画家张洪涛 人民网2月14日访谈:“国家科技进步奖”特等奖张洪涛
国务院参事、国土资源部原总工程师 张洪涛(崔雷 摄)
[主持人]:各位网友,大家好!欢迎您收看人民网科技频道访谈,我是主持人刘然。2011年国家科学技术奖励大会今天上午在人民大会堂热烈举行,我们非常荣幸今天下午请到了国家科学技术进步奖特等奖第一完成人、国土资源部原总工程师张洪涛,张老师做客我们人民网访谈室,跟我们聊一聊他的感受。[15:48]
[主持人]:代表所有的获奖者发表了致辞,您心情如何呢?[15:48]
[张洪涛]:各位网友大家好。我心情难以形容,因为我是一个地质学家。今天上午国家开了一个非常高规格的国家科技奖励大会,这个大会上锦涛总书记、家宝总理、李长春同志三位出席了今天的大会,李克强副总理主持大会,那么高规格的情况下,作为我一个地质学家代表2011年全国所有获得科技奖励的人员和单位来发言,我确实感到非常荣幸,也非常激动。
当然,虽然是念了稿子,这个稿子事先也是五易其稿,充分表现2011年表彰的科研项目,反映它们的特点,也反映所有科学家的心情,所以也蛮紧张的,有的同志说我上半段声音都有点发抖,直到后来逐渐进入角色,但是也结束了。[15:50]
[主持人]:我们知道您这次获得特等奖,我们这次科学技术奖的特等奖是“青藏高原地质理论创新与找矿重大突破”,其实我们很多人对青藏高原这个地方非常向往,对我们来说也是非常神秘的地方。这个项目主要解决的是什么科学问题呢?[15:51]
[张洪涛]:这个题目特别长,就像论文的题目一样,听起来不太容易理解,实际上非常简单。它就是一个场地,我们工作的场所就是青藏高原。干了两件事儿,第一件是我们搞地质调查,进行了理论上的研究,进行了集体攻关,是一种创新的劳动。
还有就是在这个基础上,我们叫做地质找矿重大突破,也就是说我们找到了一批矿。关键词是两个,一个是地质创新,另一个是找矿突破,我们干这个事情一干就干了12年,从1999年到现在。[15:51]
[ 主持人]:非常长时间的跨度。在这个项目中的创新点和突破口是什么呢?[15:52]
[张洪涛]:讲创新点之前,我要讲讲这个项目特难,不太好做。为什么难呢?因为这个项目首先是我们地质学家踏上这块神奇的土地,它是一个空白区,它只有一些科学家沿着公路或者是沿着羊肠小道,人能走到的地方进行了一些调查。
而我们这次不是这样的路线调查,而是面积性的,凡是该去的地方都去。所以我们的人是以4公里为间距纳路线,走遍了整个青藏高原。整个青藏高原有220万平方公里,而且大多数都是人迹罕至的地方。青藏高原有一个特点平均海拔4000米,到4000米海拔的时候氧气含量只有北京的50%,甚至于40%。
我们的运动,我们要吸一口气才能满足半口气的需求,所以非常艰苦。但作为一个泱泱大国,我们国家那么大的窗口,我们地质学家对它毫无了解,或者是了解得很肤浅,那是不行的。
所以我们地质学家从1999年开展了全面的、面积性的、拉网式的大调查。这项大调查的难度很大,因为我们要有很多人,我们组织了全国25个省、100多个产学研单位,每年上万人次在青藏高原工作,主要是雪域高原,到3300米以上就是雪线了,所以非常难。[15:54]
[张洪涛]:另外,我们一般人生活在平原地区,到高原之后,心脏、肺都不太适应,往往会突发肺气肿、甚至于脑气肿,我们救回了很多科学家。[15:54]
[主持人]:对科学家的身体素质要求很高。[15:55]
[张洪涛]:所以我们把它叫做生命禁区,高寒缺氧,远离交通线,有的地方完全骑马,而且是靠脚,因为没有公路,岩石、矿物、地下水,一条一条路线地过,是非常难的。我们加起来总长度是50万公里,这是什么样的概念呢?相当于绕地球12圈。我们走路搞科研。[15:55]
[主持人]:很多网友心里感觉搞科研的人都特别尖端,总是坐办公室的特别多。看来张老师这么一介绍,我们的地质学家非常辛苦,还是要一步步走出来的。[15:56]
[张洪涛]:我本人出生在上海,从来没见过大山,从来没有搞过高山峻岭那么艰苦的条件。后来从事地质工作之后,感觉到当一个地质队员特别不容易,除了身体不适应之外,还要有渊博的知识、宽阔的胸怀,地质学研究发现博大精深,所以我们的团队在青藏高原进行调查、研究、找矿,我们80%是本科以上,有一半是博士学位的。
上万人次里绝大多数都是高级知识分子,可惜他们没有坐在办公室,而是跋涉在千山万水。我们有一句话是“远看像要饭的,近问是勘探的”,但我们苦在其中、也乐在其中。[15:57]
[主持人]:听您这么说,我们地质科学家的工作、生活真的是非常艰苦。其实我们知道即使在青藏高原这样的环境中,我们平时去旅游都会被告知那里是非常危险,要做好充分的准备。而我们的科学家经常是在无人区穿梭,我想其中肯定有非常多的故事,您能否跟我们分享一下难忘的经历呢?[16:01]
[张洪涛]:首先,我们是地质学家,所以对青藏高原这块神奇的土地特别神往。青藏高原是什么地方?号称是世界屋脊,就是一个房子的顶尖,这个顶尖不仅仅是指它高,而是指全球的构造运动、板块飘移,然后碰撞,然后隆起,隆起的最尖的点是在珠穆朗玛峰、人类居住的地球,我们特别想了解地球是怎么演变的,生命怎么大爆发的、恐龙怎么灭绝的,那就要搞地质工作,推延到以前漫长的岁月。
我们青藏高原恰恰是一个空白区,恰恰是地质运动非常激烈的地区,恰恰是岩浆活动强烈的地区,恰恰是古生物丰富的地区,所以国际地学界就把青藏高原比为解开地球演化历史的钥匙,就在青藏高原,所以全世界的科学家都想来研究,但是因为艰苦,因为我们没有基础的地质图界,我们基础的地质工作都没做或者做得不多,这样我们没法打开神秘地球。
所以我们就要为大家做贡献,我们先走一趟,看看、先行,这样上万科学家一年漫山遍野地分成成千上百个组,而且都是博士生带队,而且必须身体好。我们经过12年的努力终于拿下来了,终于我们了解了青藏高原怎么回事。[16:02]
[主持人]:那究竟是怎么回事呢?您能否给我们聊聊项目中的创新点和找矿的重大突破?[16:02]
[张洪涛]:我简单说一说,第一,项目的特点,我刚才说了,如果我们按以往的办法,按我们经典的做法,我们在青藏高原调查,大致摸到现在的程度是需要50年。现在科学发展到当代,特别是信息技术的发展,我们要把50年的追求用10年来完成,这样就需要用尖端的技术,首先我们研发了一批适合在青藏高原特点的快速调查、精准调查的技术。
我们有两句话,第一句话是星空地一体化,星首先是卫星遥感,空是航空遥感,我们费了很多航磁、重力、航放等等,还有地,我们星空地一体,这套技术拆起里面有成千上万的技术,我们大兵团作战,克服这些信息来源的不同步、不同类、不同的标准,我们星空地一体化。
第二句话是野外室内,从野外到室内全过程的数字化,什么叫做全过程数字化呢?大家肯定看过一部电影《年轻的一代》,里面有“肖基业(音)”,这个演员给大家留下了非常深的印象,他的三个宝贝是锤子、罗盘、放大镜,我们叫老三样,用罗盘量方位,量角度的,放大镜,小的看看到底是什么东西。
这是传统的老三件。现在我们全数字化了,我们把GPS、GRS、遥感,三样东西合在一个小小的手提式的东西,背上去,我们自动定位,然后采样,快速分析,我们带了一个小型的,我们研发的,现场分析仪器,所有的固体、液体、气体都可以分析,分析之后迅速进入这个小东西,晚上回到帐篷和电脑接上,马上就自动编图。信息非常准确。[16:04]
[张洪涛]:地质学是一个良心活,也就是你要看2公里以外的一个点,这个点不过去了,可以造假,随便拿一块石头对付了,回来给队长交账,现在不可以及因为GPS的东西,人不到那里没有记录的,都是自动记录的,所以野外的数字化和室内数字化最后形成图件,图件进行分析印刷,通通的一套都是全过程数字化技术,用这个技术又快又准确了解地球的情况,了解地质的…我们用10多年的时间完成了50年完成的工作,这是第一个创新,技术创新、手段创新。
[16:05]
[张洪涛]:第二个创新就是理论。[16:05]
[主持人]:其实听您刚才说的技术创新,其实做这个项目的时候并不是地质学科一个学科在奋斗。[16:05]
[张洪涛]:当然。[16:05]
[主持人]:它是…计算机都包括在其中。所以这个技术并不是单一的技术,而是特别综合的技术,对各个方面、各个学科都有很大的影响。[16:06]
[ 张洪涛]:是的。说到这儿,我心里特别难过,虽然有高新的技术,但充满了风险。前不久,我们在别的地区,我们的一架航空遥感飞机工作到一半,由于机械故障掉下来了,所以其中三位机组成员牺牲了,唯一重伤的就是当时年轻的26岁的博士生,他在看我们的地质仪器,在上面操作。后来掉在一个草原上,他被一个牧民救了。伤的非常严重,一年多恢复了,最近告诉我“重上蓝天”,非常不容易。[16:07]
[主持人]:我们也非常钦佩这些科研工作者,您刚才讲的是技术创新,应该说有两个创新点,在项目当中还有一部分是理论创新,能否介绍一下?[16:08]
[张洪涛]:理论创新,全世界人都在关注高原,全世界的科学家都写了洋洋的文章,大厚本的专著,来说明地球是怎么演化的,怎么来理解青藏高原那么多板块,欧亚板块和印度板块怎么碰撞、碰撞在哪里、缝合线在什么地方,一共碰了几次,都有很多文章,但大多数文章都是猜的,或者是科学家的想象,或者说它是某一部分有限的材料推演的。
而我们因为是人走出来的,是实实在在的资料,在这个资料的基础上海量的数据,结果搭了一个房子,这个房子就是现在青藏高原演化的模型,这个模型我们已经弄明白了,我们感到青藏高原是大陆增生,就是两个大陆之间一点点长出来,然后碰撞,然后再起来。
而不是传统的板块俯冲模式,海洋的俯冲和大陆都不一样,这样一不一样之后,从理论上改变了很多体系,特别是对后面的找矿影响非常大。
我们找到的矿不是海里的矿,不是海的环境形成的矿,而是大陆和大陆碰撞之后形成的矿,这指导我们将来到哪里去找矿,这也是很难的。有一个理论很复杂,多岛弧盆系构架论,一个是三段式碰撞造成的,实际的资料、实际的数据弄明白这个过程,从时间上怎么样、从空气上怎么样、机理是怎么样,大致上搭了一个架子,这个理论得到了国际地质界的公认,这样我们在青藏高原的土地上,开了三次顶级的国际会议,国际科学一致公认中国同行搞得最扎实、最可信,因为都是数据支撑下的地质演化模型,这就是理论创新。
[16:10]
[主持人]:我听您在描述理论创新的时候,其实我能感觉到这个理论创新,我们可以把青藏高原的演化过程可以做成电影那样的图像,可以摸清任何一个时代的样貌,是这样吗?[16:10]
[张洪涛]:是的,你理解得非常正确。我们地质学家有一个习惯说法,从白垩纪到第一世纪,这段时间发生了什么事情,讲讲这个故事。所有的地质学家论文就是讲一种一种故事,有的可信度强一点儿,有的推测得多一点儿,有的实在一点儿。
我们用数据说话,然后请人家写故事,我们给他们素材,这个素材是很扎实的,是我们一步步调研得到的数据。我们从这个角度上讲,我们实际上不是理论的最终成果,而是理论创新的平台,将来全世界的科学家都可以在我们的数据基础上写他们的故事,去发挥他们的想象力,当然要看谁的想象力好、谁的水平高、更符合实际。[16:12]
[主持人]:从这个方面来说,理论创新也非常厉害。后面还有一段话是找矿的重大突破,我们总说我们国家的资源非常丰富,但一人均就少了。我们青藏高原这么大的地方,里面有多少宝藏呢?[16:15]
[张洪涛]:你刚才提到了我们国家地大物博,那么大的地,怎么可能物不博呢?我们从祖国的北边大兴安岭到最南边的曾母暗沙埋藏着丰富的宝藏,实际上地球不太公平,拿矿山资源以粮食来比喻,中国的矿山资源,大米白面很少,大宗矿山品用得多的,比如说铁矿,我们大部分需要进口,现在60%—70%以上的对外依存度。
我们的进口石油已经超过了55%,地里长的矿不够多,还有铜、铁、钾盐、铅、锌、金、银等都不多,我们的“大米、白面”不够,“大米、白面”里只有一样是够的,就是煤炭。
所以我们吃不饱,我们什么多呢?“味精”多,也就是稀土多,但稀土用不了多少,稀土是一点点添加就行了,我们钨、锡、钼、铋、锑这些稀有稀土少量的元素,这些元素很多,我们大宗矿产品少了,我们就要进口。
我们缺什么就进口什么,结果国际上的金属价位非常高,居高不下,甚至于是敲诈我们国家。我们的稀土、钨、锡、钼、铋、锑这些矿不只有之持久产很丰富了,我们出口的多,挣的钱也很少,话语权在人家手里。
因为我们国家的矿产资源不平衡,缺的怎么办?从哪儿解决?东部的希望也不太大,我们在边边角角再找一点儿,解决不了根本的问题。我们不得不把眼睛看到220万平方公里的广袤青藏高原,我们想办法在这里看看有没有,结果这十年工作做下来,我们特别高兴,不但有,而且特别丰富。[16:17]
[主持人]:听您说这么一句话,我也放了一下心。[16:17]
[张洪涛]:比如说铜矿,长期以来是60-70%的进口铜是很重要的,产多少吨钢,除了铁还要配铜,有一定的比例。另外,我们有那么多的电子产品,他们主打的主要元素,铜矿最大的一个是叫德兴铜矿,就是江西的德兴铜矿,这是上市的。
德兴铜矿是江西上饶地区的,它的储量只有590万吨,三个矿组成的,才有590万吨,而这次在青藏高原找到了一个矿,一个矿就超过了1000万吨,一个矿体,还不是一串矿,它那个是一串矿590万吨,中国排名第二的矿是青藏高原东部原来发现,现在没有开,条件比较差,但比较大,它是690万吨。
现在我们找到一个矿,等于是它们两个,特别大,离拉萨不到200公里,就在川藏公路旁边,据说是文成公主嫁过去,松赞干布的家乡,藏族同胞跟我们讲,松赞干布的保佑、福分,在那个地方找到了那么大的一个矿,而且是优质的,还有好几百吨的黄金。所以它的经济价值非常大。[16:19]
[主持人]:听了您这么说,我相信很多网友都和我一样,在感到惊讶之余都感到放心。都说我们国家矿产资源比较贫乏,但是听您这么一说,我们还有一个丰富的宝藏,有待去使用。[16:19]
[张洪涛]:对。[16:20]
[ 主持人]:除了我们说今年的特等奖,我们其实有很多其他的问题想与您一起分享和探讨。您能否和我们聊一聊,在地质找矿的学科当中,中国的技术水平是处于什么样的水平呢?[16:22]
[张洪涛]:我们这个项目十来年,我们一共找到了三条巨型的新的成矿带,这三条大的成矿带里面,我们找到了32个大型以上的矿场,32个里面7个是超大型矿场,一举成为国际级的大矿,这些矿的意义何在呢?它的个头特别大,在一般开发,完全可以改变中国的矿产资源分布的格局,矿源也不是单一的,有铜矿、金矿、铅锌矿,所以是非常有意思的,我们觉得在青藏高原找矿是有条件的,是可以的。[16:23]
[主持人]:我们国家的技术水平在国际上处于什么水平呢?[16:23]
[张洪涛]:找到矿才能说你有水平,所以最近外国科学家非常吃惊,你们用什么办法找到的。他们对于我们国家的理论水平承认了。我们在理论研究的基础上找矿。第二,你们国家的找矿有效益了,找到矿了。他们也承认了。而且我们的理论推翻了原来“特替斯(音)”,古代说青藏高原不是现在的高山,是一个海,我们叫“古特替斯洋(音)”,这个海洋后来慢慢变成陆地了,实际上原来这个洋的北边是伊朗,南边是我们的北部湾,结果中间割断了,所以地质演化的理论方面,绝对世界领先。
已经得到了公认。有一个美国的前地质学会的主席“布什菲尔(英)”他现在岁数大了,大概70来岁,看到我们的成果特别吃惊,他特别喜欢我们提供那么多基础的数据,现在每年三个月,到成都来研究我们的东西。他是麻省理工学院的教授,又是地质学会的大权威。他明确说,中国的同行对世界的地质工作、地质理论的创新作出了贡献。[16:24]
[主持人]:我们基本上了解了,我们通过这个项目也让世界同行了解了我们的实力和水平。其实应用学科就是这样,你能拿出自己的东西,你就是领先的。[16:25]
[张洪涛]:我觉得也不一定,一定理论高明了,也不一定。但从逻辑上讲,只有正确的理论才能指导正确的找矿,找矿是三分聪明、七分运气,我们还是靠点运气,另外我觉得运气也存在必然之中,为什么偶然发现?实际上是我们辛苦放在里面,辛苦就让我们慢慢认识了一个事情的真面目。偶然就变成了必然。所以我说这个运气里跟那么多的科学家勤奋是有一定的关联。[16:25]
[主持人]:我们国家除了青藏高原,整体的矿产资源情况怎么样?您认为我们应该如何有效利用这个资源呢?[16:26]
[张洪涛]:你提的问题非常要紧,我们国家矿产资源很丰富,但是不够用,但国际上的矿产资源就够吗?基本够,分布不均,我说老天也不公平,有些国家大面积的分布了很多好的矿,像石油在中东就特别好。我们国家就特别不行,现在我们在鸡蛋里啃骨头,我们要榨油水,我们要学习美国的技术,搞页岩气,平常含油量越高的石头,给他砸碎了,我们叫碎裂,压裂,在地底下,然后通过一种溶剂挤出来,竟然美国一半都靠它。
所以我们现在还是要发掘我们的潜力,随着科学技术的进步,我们的资源可能还会有希望。所以,我说中国地大是物博的,主要是认识到位。[16:27]
[主持人]:最后向您请教一下学界的热点问题,您对中国的科学家受诺贝尔奖的冲击怎么看呢?[16:28]
[张洪涛]:诺贝尔奖是世界的大奖,凡是受到…全世界人民尊敬的,中国老得不到诺贝尔奖,我总说两句话,第一句是没有关系,慢慢来。第二句是我们要创造科研环境,去摘皇冠顶上的明珠还需要进一步努力。目前得不到不要紧,将来还是应该得到的。[16:28]
[主持人]:您对我们现在所说的科学体制改革有什么样的想法和看法呢?[16:28]
[张洪涛]:科学体制改革是一个非常大的题目,我在这里也不太想发表太激烈的言论,我做事情喜欢讲道理,但我对科技界有一件事情很不满意,如果这件事情做好了,我们科技界可能会有大面貌的改变,就是它的评价体系。现在我们对科学家的评价就是要求SCII的论文,论文多少,就当教授。
结果我们的大学老师就不教学生了,评论写论文,争取发表、争取写书,结果学生没有人带了,现在的教学质量良莠不齐,长此以往,学生的质量下降,那么我们科技的前途怎么可以好呢?是不可能的。
所以我觉得科技应该在教育上下工夫,在评价体系上牵头,只有用正确的引导。而且我现在特别希望现在科技的方向应该鼓励服务于经济社会发展、服务于人类的生活的主战场,否则两者脱离了以后,科学技术就没后劲。现在中国的国力强盛了,资金有得是,硬件也不错,怎么样搞好,我觉得还是需要我们全面地考虑改革上做文章,我很赞成温家宝总理所说的科技的出路在于改革。[16:28]
[主持人]:最后一个问题,请问您对学而优则仕的看法。[16:29]
[张洪涛]:国外是这样的,不学是不能仕的,特别是国外是民选总统,没有一定的学识,没有一定的学理,要想当官是不可能的,但我想讲一点,学的目的不是当官,如果学的目的是当官,那全中国就没有科学家了,没有科学家光有官员,我看悬。
而且学而优则仕误导的社会,现在我们中专学校,有技校的,技术工人的,断层负责明显,所以我觉得学应该是全面地学,除了学历教育,还有在职教育,职工技能的培训是需要的,社会需要方方面面的人才。学而优则仕,第一,目的性不强,学习是为了当官。第二,必须要拿到学历,唯学历论,这样我们很多技术人才就没有了,这种情况肯定不能持久,这也是一个误区。我觉得应该引起社会的高度重视。[16:30]
[主持人]:今天我们非常感谢张老师来到人民网与大家分享这么多的话题,我们也非常祝贺张老师能够获得“2011年度国家科技进步奖”特等奖。[16:31]
[张洪涛]:一定要表达一句话,我是一万多科学家的代表,只是一个非常巧合的机遇,我作为一个代表[16:32]
[主持人]:那我们就祝贺以张老师为代表的一万多名科学家能够获得这个奖。非常高兴与广大网友分享了这次访谈,我们下次再见。[16:34]
