方舟子陈克恭 方舟子和方玄昌再聊转基因

(甘肃张掖发文禁种转基因作物,崔永元赴美调查转基因,转基因真相究竟如何?转基因食品应当接纳还是拒绝,科学和伦理如何抉择?2013年11月7日下午14:00-15:00,方舟子邀基因农业网主编方玄昌聊转基因。

) 邵伯明 : 请问方先生,欧洲国家和美国评估食品安全的标准是什么?中国是不是一样的标准? 方玄昌 : 大家下午好。在有关转基因政策方面,对于食品与药品安全管理一向严格的美国采取的是宽松政策,欧洲是保守政策,中国则是严格甚至是严酷政策——我个人认为目前这种受民意影响而采取的过于严格的政策已经到了不合理的地步。

我们政府一贯强调科学决策,但在这个问题上实际上不是这样。 孤独老者 : 转基因作物在世界存在多少年了?国家对用过转基因物品的群体做过体检调查没有?现在什么都讲事实根据。

只有有根据大家都会理解! 方舟子 : 从1994年转基因西红柿在美国上市开始算起,或从1996年美国大规模种植转基因玉米、大豆算起,都已被人类大规模食用了快20年了,美国人恐怕找不到没有吃过转基因食品的,到目前没有发现有一例因为吃转基因食品出了问题的。

邵伯明 : 请问两位如何看待,转基因作物存在的"基因漂移"问题,会不会对生态环境带来影响和造成破坏? 方玄昌 : 在"基因漂移"风险方面,转基因作物与普通作物并无不同,且前者的种植还受到管理约束。

一些环境方面的专家在这个方面担忧过了。 苏坤 : 为什么在我国举行的每次大型国际盛会供外国人食品中要标明非转基因食品? 方舟子 : 那是有人故意散布的谣言,不论是政府部门还是专家都已澄清过很多次,但是还是有人热衷于传、信。

实际上北京奥运会的指定用油就是转基因大豆油。

苏坤 : 转基因食品好不好都是专家在说,但专家的话有多少可信度老百姓不得而知,如果他们能以实际行动﹝自己及家人带头食用转基因食品? 来证明就比较有说服力。请问:有哪些专家在带头食用转基因食品? 方玄昌 : 包括我和方舟子在内的众多科普作家,以及更多数量的科学家,都在吃转基因食品,并且从2011年至今还公开品尝过那么多次,林拥军老师还坚持吃自己培育的转基因大米14年之久。

我们这样做最初都不是为了证明什么,而是因为很清楚其安全性而吃。

cyrus : 问题1 小崔去美调查,大街上问问超市里问问,算是取样吧,这样的调查结果科学性高吗?(和学术里的调研相比)问题2 转基因是搞科学的课题,外行人在讨论会不会越说越迷茫越深奥,如果说调研也应该是问科学家和做转基因实验室的人吧,行外人最容易被舆论导向了。

2位怎么看 方舟子 : 崔永元在美国的流窜调查,揪住超市店员乱问,语言半通不通,据我了解,店员都没有听明白他要说什么,然后他就宣布美国人都没听说过转基因食品。

稍有科学素养的人都知道这种调查是笑话。现在他宣布要去找美国权威部门了,虽然自打嘴巴,毕竟算是在网友帮助下的一个进步。 邵伯明 : 我认为"转基因食品"这个名字的翻译可能会某种程度上给普通民众带来不理解的恐慌,望文生义的产生抵制心理,如果给"转基因"重新定名,请问应该叫什么合适? 方舟子 : 转基因食品是直接从生物学术语翻译过来的,没有生物学背景的人的确容易产生误解,以为是要把人的基因给转了。

国外在日常生活中通常称之为遗传改造食品或遗传工程食品,相对好一些。但既然已经用了这么久了,改起来也麻烦,与其纠结于用语,不如致力于澄清误解。

邵伯明 : 我研究生是做动物转基因研究方面的,但是也有疑问:如果生物体内本来不存在这种基因,我们人为的转进去,并且让其表达这种基因,会不会对生物体的系统有影响?会不会影响生物体内的所谓"平衡"?谢谢!

方舟子 : 这是有可能的,所以转基因作物培育出来后,要做各种检测,例如分子遗传学、生物化学、农艺学方面的分析,来证明其与同类常规作物相比没有出现意外的差异,也就是所谓实质性等同。 邱喆 :  想听听方老师对转基因技术的前景展望?转基因技术高度发展以后可能会有什么类型的颠覆现有思维的产品出现? 方玄昌 : 在可预见的将来,利用转基因技术生产的食品和药品将充斥食品、药品领域的每一个角落;如果把药品也算进去,转基因技术实际上已经在颠覆公众的思维,过去许多难以解决的健康问题现在都已经解决;未来,我相信在食品领域会有更多如同黄金大米一样直接改善人们健康的作物出现。

邵伯明 : 我研究生是做动物转基因研究方面的,但是也有疑问:如果生物体内本来不存在这种基因,我们人为的转进去,并且让其表达这种基因,会不会对生物体的系统有影响?会不会影响生物体内的所谓"平衡"?谢谢!

方玄昌 : 同样的"改变"在生物进化史上一直在发生;如果对转基因作物有这样的怀疑与担忧,我们就应该同样担忧其他育种技术。

陈文军 : 转基因作物到底会不会助长超级杂草? 方舟子 : 所谓超级杂草,只是只抗除草剂基因从抗除草剂转基因作物迁移到了杂草里头,这种可能性是存在的,也有报道发现过。

但并不是恐怖的事,无非意味着"超级杂草"和抗除草剂转基因作物一样,对某种除草剂产生了抗性,不能再用那种除草剂去消灭它而已,换一种除草剂同样能消灭。

张冰 : 现如今,对转基因产品的安全审核过程非常严格,既费钱财又费时间.请问两位,如果抛开反转派的压力不谈,就纯以科学的角度来考虑,真的有必要对转基因技术如此严格么?转基因技术对环境的影响也经常被人提及,其潜在危害比传统育种方法,到底更甚于何处呢? 方玄昌 : 从科学角度上看,对于转基因作物安全性做最基本的检测管理依然是必要的,因为利用这种高效育种技术培育有毒有害作物也比用杂交等技术容易。

但管理如此严格,则显然不是科学的需要。转基因技术对于环境的影响并不比传统育种技术更大。 飞得更高小盆友 : 转基因食品如果是转的是对人体不好的基因怎么办呢?我们普通大众也区别不开啊?那怎么去鉴别我们转的这个基因对我们身体到底有没有好处呢? 方玄昌 : 您提的属于合理的疑问,但不必担心,这个鉴别、区别、管理的工作会由科学家和政府职能部门来做。

飞得更高小盆友 :转基因食品如果是转的是对人体不好的基因怎么办呢?我们普通大众也区别不开啊?那怎么去鉴别我们转的这个基因对我们身体到底有没有好处呢? 方舟子 : 这个有各个国家的生物安全、食品安全部门砸把关的,转了不好的基因的东西是可以检测出来的,不可能被批准上市的。

不要说是转基因食品,常规食品对人体好不好,消费者自己通常也是没有鉴别能力的,同样要听从权威部门的。 苏坤 :转基因食品安全问题争论不休,支持者与反对者各执一词。你们能拿出让百姓信服的理由让大家接受转基因食品么? 方玄昌 : 我们能做的,是告诉大家转基因究竟是怎么一回事,让大家不要听信谣言,然后百姓可以用自己所了解到的知识去判断转基因食品是否安全。

孤独老者 : 转基因作物在世界存在多少年了?国家对用过转基因物品的群体做过体检调查没有?现在什么都讲事实根据。

只有有根据大家都会理解! 方玄昌 : 第一种转基因食品诞生迄今17年,全球数十亿人食用十几年,还没有出现一次跟转基因技术本身相关的安全事件,在人类历史上,还没有哪一类食品能够如同转基因食品一样接受如此严酷的事实考验。

这就是事实。 张冰 : 现如今,对转基因产品的安全审核过程非常严格,既费钱财又费时间.请问两位,如果抛开反转派的压力不谈,就纯以科学的角度来考虑,真的有必要对转基因技术如此严格么?转基因技术对环境的影响也经常被人提及,其潜在危害比传统育种方法,到底更甚于何处呢? 方舟子 : 各国对转基因产品的审核程序不一样,美国最松,中国最严,中国应该向美国学习,过于严苛已严重阻碍了转基因作物在中国的推广,与美国的差距将越来越大。

科学权威机构的共识是,转基因技术不论是对健康还是对环境的潜在风险并不比传统育种技术更大,由于更精确、受的监督更多,反而风险更低。

苏坤 : 您一直致力于转基因食品的推广。请问您及您的家人是否一直在食用转基因食品?食用时间有多久了? 方玄昌 : 不仅仅是我和我的家人,包括你和你周围的人,都或多或少吃过转基因食品。

天地正气 : 崔永元去美国FAD、农业部、环境署、哈佛大学调查美国转基因并拍摄纪录片,按理说方舟子(@fangzhouzi) 司马南(@simanan) 等该举手欢迎才是,这不正是在帮你们推广、科普转基因吗?可却搞不明白,这么多人还会反对他去这些部门调查。

难道这些部门会跟你们说的美国转基因现状不一样? 方舟子 : 我们并不反对崔永元去找美国权威部门了解情况。

实际上一开始就有很多人建议他应去找权威部门,而不是揪住超市店员乱问。但是鉴于崔永元的所谓调查纯粹就是为了给自己遮羞,有死不认错、故意歪曲的前科,他找权威部门做所谓调查,也难免是先入为主,结果不符合其要求就故意歪曲乃至造谣。

邵伯明 : 请问方舟子先生怎么看高中生物教材中出现的自然杂志上报道的"帝王蝶幼虫吃了转基因玉米的花粉沾染过的牛奶草叶子后,近一半的个体死亡,幸存的个体也不能正常发育"的材料?这是不是会误导学生? 方舟子 : 那是个十多年前的研究,早已过时,那个研究很快就被否定,原作者也改变看法了。

十几年来帝王蝶的数量反而增加了。高中生物教材有关转基因作物的介绍还存在其他的不实之处,夸大了转基因作物的风险,客观上起到了很不好的作用。

苏坤 : 甘肃张掖明文禁止种植转基因作物。你们对此是怎么看的? 方玄昌 : 对于大多数职业反转人物,我首先会怀疑他/她是否因利益驱使;但对于张掖的陈克恭书记(以及崔永元主持等少数人),我倒没往这个方向想,因为从他梦呓般的论调中可以看出来,他是真糊涂。

可悲的是,他的梦话居然会成为一方政府的指令,同时也成为助飞谣言的翅膀,且迄今未见上一级政府出来纠正其谬误。

cyrus :问题1 张掖市政府禁止销售等等这些行为合法吗?问题2 既然说要禁止,他们的理由站的住脚吗?问题3 中国政府承认安全的那几种转基因农产品 张掖市政府也要禁止吗? 方舟子 : 张掖市做法既违反中央推进转基因作物产业化的政策,也违背国务院相关法规,是完全非法的,其负责人应该被撤职查办。

对农业部批准种植的转基因作物,张掖市没有权利禁止种植。他们没有能力也没有资质去判定转基因作物是好是坏,只有农业部有此权力。

扯蛋的青春 :我们面对任何一种我们还没有完全认识的新事物的出现,都要保持一定的理性,以前的六六六,滴滴涕,氟利昂等等,刚开始大力的宣传推广,然后就是禁用,不知道你们对此有何感想?这个教训是否适合现在的转基因? 方玄昌 : 这个类比不合适。

转基因是一项技术而非某具体产品,且从它诞生的那一天开始,科学界已经对于这项技术可能涉及到的方方面面问题有所考虑,并且制定了如此众多的管理法规对其进行控制。

阳光 : 中国国内目前已有的转基因育种技术完全是国产自主研发的还是开始时也是引进的技术? 方玄昌 : 2009年获得安全证书的植酸酶玉米及抗虫水稻,都是中国自主研发的,具有完全自主知识产权;目前中国种植的转基因棉花,则是击败孟山都之后推广种植的,绝大多数面积种植的种子都来自于中国自主研发。

离世尘 : 两位老师好,食用转基因食品,种植转基因作物是否会造成基因污染?比如转基因食物中含有microDNA,残留在人体中可能会转录出对人不利的蛋白质。

方舟子 : 并不是只有转基因食品中才有微小RNA,几乎所有食品中都含有微小RNA,而且量大得多。如果担心微小RNA会对人体产生影响,那么首先要担心的是常规食品原有的微小RNA。

比如要担心吃大米时大米中无数的水稻微小RNA会不会进入人体捣乱,而不是担心转入的那一点基因。 华小佗 : 张掖市委书记谈禁种转基因:国之利器不可私用......作为政府高官,陈克恭书记的表态是不是说明,中国政府对推广转基因持否定态度? 方舟子 : 中国政府一直是对推广转基因作物持肯定态度的。

2009年、2010年中央一号文件连续提到要推进转基因作物的产业化。前任总理也几次提到要推广转基因作物解决中国粮食安全问题。

陈书记如果不是不熟悉中央文件的话,就是故意和中央政策对着干。 深蓝 :这段时间的转基因之争,有很多人是因为反感方舟子做法与言论,而觉得转基因不靠谱,甚至有了严重的对立情绪,请问方舟子对此怎么看?是否应该为此担责? 方玄昌 : 我是不是也应该问一句:方舟子因普及转基因知识而被人们进一步误解,转基因技术是否应该为此担责? 天地正气 : 崔永元去美国FAD、农业部、环境署、哈佛大学调查美国转基因并拍摄纪录片,按理说方舟子、司马南 等该举手欢迎才是,这不正是在帮你们推广、科普转基因吗?可却搞不明白,这么多人还会反对他去这些部门调查。

难道这些部门会跟你们说的美国转基因现状不一样? 方玄昌 : 我就欢迎崔永元去做这些调查——只要崔的调查能给公众带来有用的、真实的信息。

可惜到目前为止,我看到的不是这样,他是把一个关乎国计民生的大事当做小品来表演。

借用本山大叔的一句话:"小崔,你学坏了,难怪你睡不着。该,啊!" 阿拉丁 :转基因标识问题是科学问题还是政治问题,拿出来公投合适么? 方舟子 : 转基因标识问题既是个科学问题,也是个经济问题、政治问题。

美国食品药品管理局不要求对转基因食品做标识,就是基于科学做出的决定。公投表决是想用政治手段否定科学决定。幸运的是加州、华盛顿州的公投结果都是支持美国食品药品管理局的决定的。 君临天下 : 我们原来种的大豆做豆腐很好吃,现在的大豆,恐怕做不出那种味道了。

这是进步还是后退? 方玄昌 : 这个无关转基因技术。或许,将来可以利用转基因技术让你吃上比小时候觉得更好吃的豆腐。 赵明 : 附加一句:你为何和方玄昌一起聊?为什么超市开始卖转基因食品油,没有公开一下?就算没公开,为什么将转基因的标识字体弄那么小,平常百姓根本看不出来?请给我满意答案。

方玄昌 : 后面这个问题期望你去问问超市,这样对我也有好处:我期望下次去超市买油,可以直奔用大字标明转基因的那个货架。

苏坤 : 普通百姓对转基因知识知之甚少。请你们介绍一下转基因食品的优缺点。 方玄昌 : 优点是:更安全、更便宜、品质更好。

缺点没有,因为不会有种业公司会傻乎乎地专门去生产有某方面特定缺点的转基因产品。 流滴眼泪养小鱼 : 那个张掖市委书记的话,其实更多的代表了普通的百姓,在面对太多因利益欺骗而不敢轻易去才相信谁的今天,似乎只有不停质疑不停求证才能让我们有一点点的安全感,请问两位方老师,您认为中国百姓接受转基因食品的百分比会是多少? 方舟子 : 中国百姓接受转基因食品的百分百有多少,取决于转基因方面的科普做到什么程度。

就目前来说,由于转基因食品已完全被媒体妖魔化了,老百姓听到的都是负面的声音,接受的比例估计很低。 邵伯明 : 请问两位方先生,抗除草剂转基因农作物的大量种植,会不会导致除草剂(也从农药)的滥用,从而带来农药的污染? 方玄昌 : 无论是否具有转基因技术,除草剂都会被使用;抗草甘膦的转基因作物,正是为了减少具有更高毒性除草剂的使用,以减少农药污染。

木头人 : #对于转基因我并没有排斥心理,我想知道的是为什么在转基因普遍存在争议的情况下还要大力推广。

方玄昌 : 因为这种技术事实上给我们带来的好处更多,并且是大势所趋;历史上没有一项技术不曾遭遇到争议。 码卓公司 : 现在各种权威机构都证明转基因食品安全性没有问题,为什么欧盟对转基因农产品还持如此谨慎的态度?那么多发达国家官方都那么审慎,我们不是更需保持最谨慎的态度吗? 方舟子 : 欧盟对转基因农产品持较为审慎的态度,是出于政治、经济需要。

中国实际上比欧盟更审慎。欧盟十几年前就已批准种植转基因玉米,昨天刚刚又批准了另一种转基因玉米的种植,而中国一种都没有批准。欧盟不存在粮食安全问题,审慎得起,中国审慎不起,应该向美国、加拿大学习,对转基因更宽松才对。

邵伯明 :请问两位,如何看待和回复某些人崇尚自然,强调"传统的农作物和人体相互适应的几千年的时间,而转基因不能保证他对人体完全无害"这种论调的人? 方玄昌 : 传统作物一直也在变化、且在基因层面变化;没有任何东西能保证绝对安全,科学家只能保证,严格批准上市的转基因食品比普通食品更安全。

邵伯明 : 网传很多鉴定转基因和非转基因食物的土方法。请问转基因和非转基因食物在外观上真的能分辨出来么? 方舟子 : 那些土办法都靠不住。

如果转基因改变了食品外观,是看得出来的,例如增加了胡萝卜素含量的金大米。已上市的这些转基因食品在外观上是看不出来的。抗虫的品种由于没有被虫咬过,不发霉,会显得更健康,如此而已。

清风 : 在全球科学界,对转基因食品的安全性还存在质疑,对于它进入食物链是错误的,是违背自然规律的说法还各执一词的时候,很多转基因食品不作标识,已经潜行入市,两位老师,对此怎么看? 方玄昌 : "在全球科学界,对转基因食品的安全性还存在质疑""违背自然规律"之类的,都是彻头彻尾的谣言。

邱喆 :想听听方老师对转基因技术的前景展望?转基因技术高度发展以后可能会有什么类型的颠覆现有思维的产品出现? 方舟子 : 目前转基因作物还只限于抗虫、抗除草剂、抗病害方面,以后会有更多方面的应用,例如提高食品的营养,去除食品中的过敏原,这些都可以让食品变得更加健康、安全。

不要因为某些人的妖魔化,而扼杀了一项能造福人类的技术。

阿拉丁 : 张掖市用文件形式对一个科学问题作出决定,是不是开创了不好的先例,还是本来这个国家就有这个传统?比如大跃进时的农业生产和钢铁生产的瞎指挥? 方玄昌 : 放心好了,如同大跃进一样的不理性时代已经过去,因某一位领导颅骨中一百多亿细胞出现问题而实质影响经济政策的情况,目前不太可能再出现。

令我感到悲哀的是,中国政府在转基因问题上不仅裹脚不前,各职能部门还对那些造谣惑众者专门网开一面,似乎只要说的是转基因,就可以脱离法律和政策束缚。

邵伯明 : 网传很多鉴定转基因和非转基因食物的土方法。请问转基因和非转基因食物在外观上真的能分辨出来么? 方玄昌 : 那些都是谣言。

如黄金大米一样能够直接看出来的转基因作物是很少的,一般的转基因作物外观与同类普通作物毫无差别。 流滴眼泪养小鱼 :那个张掖市委书记的话,其实更多的代表了普通的百姓,在面对太多因利益欺骗而不敢轻易去才相信谁的今天,似乎只有不停质疑不停求证才能让我们有一点点的安全感,请问两位方老师,您认为中国百姓接受转基因食品的百分比会是多少? 方玄昌 : 这个数据需要具体调查。

我期望中国更多老百姓能够学会独立思考,以更轻松识别谣言;在此之前我建议:你可以不相信政府、不相信个别科学家,但你不能不相信科学共同体、不能不不相信全球那么多的权威机构。

海水一滴 : 什么时候能吃上转基因大米,转基因大米会不会既便宜又好吃? 方舟子 : 这个应该去问农业部,为什么一直拖着不批准转基因大米上市,虽然已被充分证明了它是安全的。

抗虫转基因大米更便宜是肯定的,但不改变口感。就我品尝过的而言,口感和普通大米没什么区别。当然,转基因技术完全可以让大米变得更好吃,更有营养。

徐军 : 有人质疑用小猪做90天的实验本身是有问题的。我想专家应该是有这方面符合逻辑的解释吧? 方玄昌 : 符合逻辑的解释是:即使90天的大鼠实验都是不必要的,如果单纯是为了证明安全性,小猪实验属于画蛇添足。

阿拉丁 : 张掖市用文件形式对一个科学问题作出决定,是不是开创了不好的先例,还是本来这个国家就有这个传统?比如大跃进时的农业生产和钢铁生产的瞎指挥? 方舟子 : 中国政府部门干预科学的例子以前已经太多了,张掖的算不上先例。

我觉得张掖市是开创了地方政府公然对抗中央政府的科技政策的先例。 华小佗 : 张掖市委书记谈禁种转基因:国之利器不可私用.

.....作为政府高官,陈克恭书记的表态是不是说明,中国政府对推广转基因持否定态度? 方玄昌 : 陈的态度只代表他自己。 离世尘 : 两位老师好,食用转基因食品,种植转基因作物是否会造成基因污染?比如转基因食物中含有microDNA,残留在人体中可能会转录出对人不利的蛋白质。

方玄昌 : 关于microDNA对人体的影响,转基因食品与普通食品并无差别。 阿拉丁 : 小崔反对的是某个转基因产品、中国的转基因政策还是转基因技术本身?同样的问题,小方挺的是某个转基因产品、中国的转基因政策还是转基因技术本身?还是你们只是不喜欢对方? 方玄昌 : 我和方舟子挺的是一项科学技术,崔永元挺的是他的面子。

宁静致远 :方老师们好:一直很钦佩你们的科学精神。

问:转基因食品食用后到底有没有的健康风险?核心争议到底在哪里?支持和反对的双方在科学上的分歧到底在何处? 方玄昌 : 双方唯一的实质性分歧是:我方要大家明白什么是转基因,对方要大家"我不听我不听我不听"。