邱震海台海 邱震海:蒋介石曾为共军开放台湾海峡 两岸早有合作
凤凰卫视10月16日《震海听风录》,以下为文字实录:
解说:中国推出南海新政,两岸合作能否成为战略新思路?大陆与台湾有可能共同捍卫南海吗?台湾渔民遭菲律宾公务船扫射致死事件后,合作护渔之声不绝于耳,两岸能否适度联手进行,合作会面临哪些障碍?《震海听风录》邀请中国南海研究院院长吴士存,台湾政治大学国际关系研究员刘复国展开两岸学者坦诚对话。
邱震海:欢迎收看《震海听风录》,两岸能不能共同捍卫南海,这是最近几年随着南海主权纷争一直上升,很多两岸的朋友,尤其很多中国大陆的朋友非常关系的问题,但是到底什么是两岸共同捍卫南海?当然很多朋友首先关心的是两岸军事捍卫南海,也有两岸在渔业资源上的共同捍卫,立场上的互相支持,在资源在学术上的互相分享,所以今天我们来看看到底两岸在学术研究,尤其在两岸共同立场的捍卫上有哪些可以互相支持的地方,之前我们先看个短片。
解说:南海问题谈不拢也打不得,瓶颈亟待突破,争端在各国船舰一次又一次的巡航和驱赶中逐步升级,日前总理李克强在东盟会议提出南海战略新思路,台湾领导人马英九在"双十"节致词时则强调两岸同属中华民族,应增强政治互信,台湾和大陆在南海问题的学术层面上合作日益成熟,两岸关系的缓和为揭开民国历史档案的神秘面纱创造了条件。
广大兴28号的台湾渔民遭菲律宾公务船枪击致死之后,台湾和大陆不断出现两岸联手护渔的呼声,以确保双方渔民的人身财产安全和共同利益,虽然政治层面的合作尚未启动,但在环境保护,资源调查甚至是共同维权护渔和开发等方面,两岸在南海问题上仍有许多的合作空间。
邱震海:刚才我说到也许很多军事爱好者的朋友们非常关心一个问题是两岸能不能共同军事捍卫南海,但是我告诉你,这一点现在还相对的为时比较遥远,谈到两岸共同捍卫南海,我们先看看两岸的学术机构在共同研究南海问题上到底有哪些资源可以共同分享的地方,然后我们来看看双方能不能分进合击,有很多共同分享乃至互相策应和支持的地方。
所以今天我们请来了是两岸分别研究两岸南海问题的学者,在中国大陆方面是有半官方背景的中国南海研究院院长吴士存先生,在台湾是台湾国立政治大学国际关系研究中心,美欧研究所长期研究南海问题的刘复国先生。好,我们来看一下第一部分。
两岸南海合作可从学术开始一步一步走向深度合作
邱震海:老实说,当时的九段现在很多的历史资料可能都在还是台湾方面保留的比较完整,但关键问题是第一,双方有没有意愿,比如大陆方面有没有意愿跟台湾搞这些学术的研究?第二,你刚才提到官方或者政府二字,要不要通过官方、政府,一涉及到官方政府就麻烦了,如果不通过,学术之间也可以搞,但是你怎么样一致对外,你怎么样对外?这都操作层面上问题了。
吴士存(中国南海研究院院长):我觉得两岸的合作确实是当务之急,因为现在南海问题我们面临的解决的途径谈不拢。
邱震海:两岸谈不拢。
吴士存:不是,我觉得和周边国家。
邱震海:和这边都谈不拢。
吴士存:谈不拢,你刚才提的武力收服也打不得,你能收服吗,上面都是学生、外国游客甚至还有和尚,打不得。那么现在面临这么一个格局。
那么现在能怎么做呢?我想对我们来说大陆方面来讲,可行的临时措施维持争议,维持现状,必须要维持住,不能再丢新的岛,那么在这种情况最终还是逼这些国家,因为主权争议,海洋管辖权在短时间解决不了,甚至几代人解决不了,怎么办?逼他走共同开发的路子,那共同开发现在对他们也没有吸引力,我想我们两岸先做。
所以为什么我之前一直在呼吁,我和复国教授十几年前我们就开始合作了,推动两岸先从学术层面开始,所以我们应该说两岸学术层面的合作卓有成效。
再一个两岸共同发展,我觉得南海问题现在我们面临的又一个挑战就是国际话语权的争夺。现在越南囔囔,菲律宾囔囔,好像他有理,他是被欺负,我觉得两岸我们共同来发声。因为南海问题现在围绕外交法理斗争的话语权争夺已经成为一个核心问题,所以台湾方面的学者有台湾很多学者有良好的国际法、海洋法和其他专业背景,再一个英语水平也很高,在国际上能发出很强的声音,所以两岸联合起来。
刘复国(台湾政治大学国际关系研究中心美欧研究所研究员):在2009年两岸透过双方外交的部门,大家共同协商提的一个案子,那这个案子目前已经在执行。由台湾的中央研究院到了暑假的时候邀请南海声索国的这些政府官员,在水文资料、生物多样性这些相关方面的专家到台湾来,然后也到大陆来,所以说这样子是一个两岸有史以来,当然外面知道这个事情的不多,但是在南海方面我们参与的这些学者专家都知道,这个是一个走向两岸互信的一个基础。
在两岸目前这个情况,就是大范围里面还是有很多政治障碍,因此刚才也特别提到说往前走,那这个将来我们研究这些资料要怎么样被运用到国际上。当然有一些想法,我想我们在这个资料整理,研究成果出来,我们希望说透过这个学术研究两个研究单位,大家一起来努力,我们来开国际会议,针对这些研究的成果有一种走向国际这种方式,他可以发表文章,可以开这个国际学术会议。
邱震海:共同研究的成果就所谓的database,资料库,如果有一天做好的,做完善了,但怎么用?怎么被使用?当然除了二位之外,除了媒体之外,两岸的官方能不能使用这个东西?这又涉及到政治层面的问题了,能不能被两岸官方,比如说两岸各自驻外的一些外交机构,像你们办事处使用,像各地在学术文宣到使用这个过程会不会有问题?
刘复国:我想这些都技术性的问题,只要说我们双方专家就这些问题能够提出共同的看法,能够研究出很明确的法理的历史性的还有政治性的基础,我想他们要运用的话基本上不是太大的问题,所以说两岸目前在这些层面上我们正在努力,因为这个也是一步一步往前推。
比较当务之急或者比较迫切是目前这个国际法,就是面对这个挑战,我们怎么样把这个九段线,U型线的基础找到比较合理的。这个双方合作是对双方都是有利的,所以我想这个都是一个出发点。
邱震海:那在其他的两岸的合作方面,比如说共同开发,刚才我提到老百姓现在在有些部分还要求很高,期待值很高,两军的合作觉得太平岛如果说解放军能不能在那里补给等等。就说看看我们两岸的合作能到什么,哪些是目前还做不到的,大家也不要抱期望,但做得到的扎扎实实去推进,二位看看有什么高见?
吴士存:现在我们还得承认了,两岸关系虽然我们现在经济合作,经济上的融合比较快,人文交流也日益频繁,但是现在还没有涉及到政治层面,因为政治层面的合作还没有涉及到,所以对两岸在南海的合作也有一定的牵制或者说警醒。
我想两岸在南海的合作甚至将来在东海的合作应该可以考虑有浅层次、低敏感度的一些领域先做起来。你刚才讲的两岸军合作那不可能,现在两军应该还处在一个敌对状态,所以从什么地方开始?比如说学术层面已经没问题了,将来在南海的环境保护、资源调查,甚至于海底文物的打捞保护,这个浅层次不涉及到敏感问题,应该说这个我觉得可行的,然后逐步的再过渡到两岸的维权,民事执法将来也可以的,联合护渔,将来大陆的海警去护渔兼顾保护台湾渔民,你台湾海巡兼顾保护大陆的渔民,然后有一些信息共享,如果说发生一些人道灾难,甚至一些海洋污染那么两岸共同来处置,然后再过渡到外交,我觉得可行现在我也在极力呼吁的油气开发,这对两岸来说是在南海合作的一个主要内容。
邱震海:油气开发这个是一个可大可小的问题,你说它可以是一个纯粹一个商业行为,也可以说石油开发都是一个政治行为,所以在这两个方面两岸能不能找到共同的模糊区域,去搭政治上的框架。
吴士存:因为南海争议这些周边国家表面上看是针对几个岛,真的海洋管辖权,实质内容还是资源和地缘战略,所以我觉得我们现在当务之急两岸在南海。南沙地区一定要有我们的油气存在,两岸也有油气合作的先例,中海油和台湾中油在2002年在台湾海峡南部已经签的合同区块,应该说也推进目前还比较顺利,我觉得把这个模式复制到南沙地区。
所以两年前、三年前我在台北开会的时候,台湾中油的一个负责人他就在我这个学术研讨会上就透露,台湾中油已经从它的经济部拿到太平岛周围一个13.
8万平方公里的油气开发区块,因为它的经济实力和技术实力甚至于抗洪性能力不足以开发这个区块,希望和大陆中海油来合作。我觉得这个我们在两岸来推,当然主要障碍可能台湾方面一个是美国因素,因为美国不希望两岸在南海合作走的太远,(两岸)走的太近;第二个可能还有岛内政治生态的影响。
两岸在南海合作早有默契其他国家不该说三道四
邱震海:欢迎回到《震海听风录》,刚才我们说两岸共同捍卫南海首先取决于两岸的学术界对南海的一些分别的研究,然后我们可以找出双方共同合作的基础,所以您现在正看到的是两岸研究南海问题的学者一次所谓的内部对话,但是我们很愿意把这内部对话公开播出来,供您参考,我们看看第二部分。
台湾方面受到内外因素的牵制的影响到底有多大?你评估一下。
刘复国:基本上刚才吴院长已经点出这个大的问题,因为这个能源的毕竟具有战略性,那台湾方面对于跟两岸之间在这些问题上面的合作,反对党方面是基本上都持比较不是很积极的态度,也常常是否定这样子的可能性。但是因为刚才吴院长的分析,我个人非常同意,就是这个能源既然都是海底下的这些资源,都是属于两岸共有这些资源,那现在周边的这些南海声索国,所有国家都在开采,包括菲律宾跟越南最近加紧步调越过九段线的范围,已经在探勘跟外国石油公司在合作。
那现在说真的,我们在做这个研究我们都知道过去这段时间两岸在很多场合谈的这么多,但我们到现在为止还没有从南海,比较南端的地方打出。
邱震海:这里开始做,做一些实在。
刘复国:所以说问到这个比较务实的问题就是说如果要做,会不会有什么考量。有没有可能我想我们目前,刚才吴院长点到一个非常重要就是两岸的石油公司并不是没有合作的经验,而是两岸在这个我们叫潮汕盆地,就是东沙岛南边的一个海域,我们已经合作超过十年,一直在那个地方持续探勘,有那个基础,不是说没有那个基础。
既然有那个基础,同时对台湾来讲现在还有一个技术上的迫切需要,因为中国石油公司,台湾的中国石油公司本身深海钻探能力还没达到到位,所以就说在这个南沙群岛,如果我们一起在南沙群岛开采,就探勘,那必须要跟中海油,大陆的石油公司进行合作。
所以说在实质上,技术上,还有在在经济上面因为这样子的一个角度的合作,我们可把它定位在经济的合作上面,所以说这个当然主要是靠双方的政治意愿,只要说双方的气氛能够达到这个程度,应该很快就可以往前推进。当然我想我们谈这些问题也希望就说比较务实,让我们一般的听众,一般在中国大陆或者台湾、海外的华人能够理解,不是说两岸目前关系在改善他立即就可以跑到这么快,一定要经过很多的努力,一点一滴,但是这个方向基本上在台湾也是非常大家也非常认可的。
邱震海:但会不会两岸合作到一定程度,假如说有朝一日共同开发油气田、中海油跟什么油台湾方面,美国跑出来进行阻挠了,或者其他岛内的有很多的因素,我想大陆方面可能会少一点相对,可能更多的阻力会不会在台湾方面?
刘复国:这个探勘其实我们也都讨论过,因为石油探勘、天然气的探勘我们不仅仅是我们现在要思考的就是说两岸的合作基础是作为一个出发点,如果说这个矿区扩大,我们还可以邀请美国,邀请欧洲的石油公司一起来,那这个是一个商业的行为。
所以说这样子的共同开发,其实目前就是要跟周边国家一起来思考共同开发的困难度蛮高的。在政治上大家怎么认定,谁来出钱,要探勘到能源要怎么去分,那个都是一个实际上商业利益,所以最好就是两岸反正已经有合作的基础,我们慢慢扩大先做扎实以后,然后我们再邀请外国一起来。
邱震海:从台湾方面有阻力吗你觉得,觉得蓝绿对决的阻力等等各方面都会形成牵制。
刘复国:因为像我们现在在东沙岛南边,两岸的石油公司已经合作了,当年的合作协议还是在前民进党政府时代所签。所以说只要是合理的对台湾有利的,我想再经过一段时间应该都可以解决,而且大家会认同说过去都已经有例子了,并不是说从来没做过,这样子的能源的开采对台湾的经济,对台湾能源(有好处)。
邱震海:美国呢?美国会不会出来喊停?
刘复国:应该不至于,我想我们这个想法就是如果美国石油公司有兴趣,我想一起作为一个国际标一起来思考,一起来探勘,因为共同开发的目的就是让相关有利益,有兴趣的国家一起来参与。
邱震海:大陆方面会有阻力吗?吴院长。
吴士存:没有。
邱震海:完全没有?
吴士存:我觉得国际社会也不应该说三道四,因为中国从2005年和菲律宾、越南已经签了一个在礼乐滩周边的14万平方公里的一个合作区块,因为这个合作区块的合同有效期就三年到,2008年因为菲律宾缺乏诚意,他不干了,那么使得这个东西到最后不得已流产。那么中国在推动共同开发应该说仁至义尽,那么现在这些国家你主要的争端国越南和菲律宾你不愿意干了,那我另辟蹊径,新跟台湾,两岸它不叫共同开发,叫合作开发。
我在南沙地区这个合同区块一旦两岸启动了,我向争端国,向区域外的国家是开放的,你到时候你带资金带技术承担相应的风险你进来,我这是开放的,国际社会我觉得不应该说三道四,大陆方面我想和台湾在南沙地区的油气开发没有任何阻力,我觉得美国人可能会在背后里边,至少他不一定会乐意见到两岸在南海能够顺利的进行油气开发。
邱震海:欢迎再次回到《震海听风录》,您现在收看的是两岸研究南海问题的学者的一次对话,这一部分我们来看看到底大家非常期待的两岸共同捍卫南海方面,到底可以有哪些互相策应的地方?我们先看一下。
还有一个问题就是现在当然我们谈的很多是愿景,长远的远景或者愿景,这个可能需要三、五年,五到八年、十年才能完成或者达到,在这过程当中在往这个愿景走的路上两岸有没有可能分进合击,互相策应?大家有一种默契你做你的,我做我的,当然其实大家是服从于同一个目标。兄弟之间,虽然有大的矛盾,但是在一些小的问题上,或者有小的矛盾在大的原则问题上还是可以互相策应。
刘复国:怎么样去互相促进合作,互相分进合击,比如说在渔业上面那这个他在渔业的资源上面,大陆的渔民,台湾的渔民如果说沿着菲律宾的群岛附近,我们大家就可以在渔业上面一起在努力,然后我们大家有一个默契,那你这个渔船过去以后就会有这个护渔,那这个护渔也就是分进合击,我们有这个默契,反正刚才已经讲这个原则就是两岸的渔船只要我们的执法的船队去了,而且反正是两岸的,我们共同来协助有什么困难,然后保护他们。
所以有很多层面,从这个实际操作上面渔业、资源还有科学调查等等,我想这些都是在现阶段我认为是比较可能去推进。
邱震海:大陆方面呢?
吴士存:大陆方面我觉得台湾在南海如果说,尤其是南沙地区有所作为,一是默认,第二我觉得默契,你像这次默契,台湾渔民被菲律宾射杀之后,台湾也采取了一系列的维权行动,比如在巴斯海峡加强对渔民的保护,然后进行军事演习,大陆应该说在国际社会也已经解脱成为一种策应,我们三大舰队在南海的联合军事演习觉得好像是给台湾助力。
这个我想另外一个可能的默认。因为南海事关整个中华民族的领土主权和海洋权益,而且台湾驻守着南沙群岛最大的太平岛,台湾应该说有南海维权的一种新型的机制和经验:他从上世纪五十年代,56年最先占下太平岛之后,一直驻守到今天,另外他原先的海军有定期在南沙地区,整个南海巡弋,过一段时间去巡弋,那个时候菲律宾和越南,尤其是越南还抗议了,台湾置之不理。
所以到1999年台湾就要撤军换警,成立海巡组之后,海军巡弋就停了,我跟台湾朋友讲,我说你恢复啊,这一次菲律宾挑起事端,我的军舰走过巴斯海峡再往南沙走啊。
邱震海:也是一个很好的机会。
吴士存:大陆会默认你,你台湾你可以做。
邱震海:我就记得有一个译文,不知道是不是这可以证实的,就是说1974年当时大陆海军在西沙和越南打仗的时候,蒋介石是开放台湾海峡,然后人家问他你为什么给共军?蒋介石说了六个字,八个字还是六个,说西沙战事吃紧六个字,一切尽在不言之中了,这个就像毛跟蒋的这种默契,一种猜测,西沙战事吃紧。
吴士存:但是不管怎么说有默契还是一件好事。
邱震海:但是从蒋介石的民族情怀上来说,他可以想象,我们不管这个故事,但是我就希望在未来两岸的兄弟之间也有,大的东西我们可能无法去突破,在可预期的未来,但是这些默契是可以有的。
吴士存:至少我们不能在南海丢更多的东西,两岸应该联起手来。
邱震海:中国人有句古话叫千里之行始于足下,所以当我们很多无论是中国大陆还是台湾的两岸朋友们都非常津津乐道于两岸共同捍卫南海,尤其是共同军事捍卫南海的时候,让我们重新归于平静,看看两岸在研究南海问题我们分别的研究做到什么程度,然后我们看看我们有没有共同合作的基础,如果有的话我们如何互相策应,分进合击。
所以这次两岸分别研究南海问题的学者一次对话我们把它公开播出来,希望对您的思考有所启发,非常感谢各位的关注,也感谢各位收看这一期的《震海听风录》,我们下周同一时间再见。
