宜信许超 国家版权局版权司副司长许超解读《信息网络传播权保护条例》
[主持人]互联网产业在中国已经发展了10年,但立法相对滞后,使得互联网成为网络侵权盗版的重灾区。调整好权利人、网络服务提供者和作品使用者之间的关系,已成为互联网发展必须认真加以解决的问题。5月29日,国务院发布了《信息网络传播权保护条例》,7月1日将正式实施。
[主持人]今天我们请到国家版权局版权司副司长许超做客新华网,为网友解读该《条例》如何处理好这三者的关系,如何做到保护权利人的合法权益,发挥网络传播作品的潜能,满足群众使用作品的正常要求。欢迎您,许副司长。
[许超]非常感谢新华网给我提供这个机会和大家见面交流,我略微看了一下各位网友的问题,都很现实、很实际,有的网友一看就研究过了这部法律。我在这里尽可能谈我的想法,但法律不是万能的,特别是像主持人说的:法律滞后于技术发展。我认为有些问题现在的法律可以解决,有些一时还解决不了,但我会提出我的看法。我希望和网友平等地进行探讨,就互联网条例和相关法律交换意见。
[主持人]网友“美妙生活”:现在除了国家版权局出台了相关规定,还有国家新闻出版总署、国务院新闻办也有关于网络方面的规定,难道国家各部门就不能出台一个对网络媒体的统一规定吗?请您讲一讲我国现行有关网络传播的相关法律法规,以及《条例》出台的相关背景。
[许超]这个问题说到点子上了,我们在制定条例的时候也感觉到,现在涉及互联网的法规或者部门规章多达几十个。从立法上有点浪费资源,同时容易出现政出多门,法律和法规之间发生冲突的情况。为什么出现这种情况,就是法律滞后于技术发展,互联网发展太快了。
“滞后”不是我们国家特有的,全球都是这样,美国、欧盟所谓技术比较发达、立法比较超前的国家的法律也严重滞后于技术发展。比如美国,花了三年时间,95到98年搞了数字千年版权法,但一出台就过时了。
[许超]98年一出台,P2P的纠纷就出现了。法院根据数字千年版权法无法判定,但美国法官可以根据法律的精神,我们叫“法官造法”,法院对P2P案件做了判决,而不是依据数字千年版权法。可见,立法跟不上互联网的发展。
[许超]第二个原因,互联网几乎涉及了所有的法律问题,比如刑法,在网上出现了诈骗。网上可以进行各种交易,比如期货、股票、外汇。网络还涉及人身权利,在网上存在侮辱谩骂,还涉及著作权。几乎传统环境下涉及的所有法律问题,互联网都涉及了,我们要订立统一的网络法解决所有问题,是一项大工程,做起来不是十分容易,更何况传统环境下的基本问题还没有全部解决。哪一部分成熟了,哪一部分先出台。
[许超]第三个原因,网络方面有新闻出版总署、国务院新闻办出台的法律,他们规范的角度和我们之间谈的不一样。我们从民事立法,保护公民、法人的财产权这一角度来谈网络传播条例。新闻出版总署、国家新闻办是从国家意识形态、国家的行政规定制定的角度。种种原因造成现在的法律有很多,但是随着立法的不断完善,大家对网络技术的不断了解,逐渐将会得到统一。
[主持人]请您先给网友介绍一下,在目前网络环境中,权利人、网络服务提供者和作品使用者这三个重要的组成部分。目前比较普遍的侵权盗版问题出在哪里?正常的网络环境中,三者的关系应该是什么样的?
[许超]网上盗版,根源在于上载的人,没有人上载,就不会有盗版的情况。网站有些栏目的信息,有的合法,有的可能是非法的,网民能够看到是网站做的,这是我们通常说的ICP—内容提供商。
[许超]P2P技术出现后,上载侵权信息并且使网民直接看到,就可以不通过网站了。绕过网站的中央服务器。比如过去所有的信息都要通过网站发布,现在可以直接把我的东西提供给各位网友,人家也可以从我这里拿到所需要的东西,这种互相交换就属于非法了,如果都这么做,就没有人给权利人提供任何的回报。
据统计,最多的时候能够达到上千万人互相拷贝一个音乐文件,这给唱片公司、音乐家造成的损害不小于传统环境中盗版盘的生产和销售行为。所以在P2P出现以后,可能盗版的根源就是我们的网民了。
[许超]电影是最典型的例子。如果我做了一个“种子”放到网上,大家通过BT技术互相拷贝,而且可以分步拷贝,可以说它跟网络服务提供者没有关系,不管是ICP还是ISP,真正ICP是网民。谁上载,根源就是谁。
[主持人]网络服务提供者在这种环境里做了什么?
[许超]要具体情况具体分析。如果我是一个音乐家,我发现我的音乐在你的网上中央服务器就可以得到,我认为你就是侵权人。你说这不是我放进去的,是网民放进去的,但网民放进去被其他网民看到,网络服务提供者也脱不了干系。如果我作为音乐家,发现网上到处传播我的东西,可是在你的网上中央服务器看不到这个东西,要看是谁上载的,这是比较难处理的问题。
[主持人]网友“排队买菜”问,条例实施后,我还能免费从网络下载文字、音乐、电影吗?我想知道,我哪些还能做,哪些不能做?网友“吸血迷情”:我是一名BT爱好者,经常使用BT下载音乐、电影,请问条例七月一日实施后,我下载音乐电影是不是会违法,我从互联网上下载要注意些什么呢?
[许超]《条例》第二条有一个原则性规定:权利人享有信息网络传播权,受《著作权法》和本条例保护。除法律行政法规另有规定以外,任何组织或者个人将他人的作品、表演、录音、录像制品通过信息网络向公众提供,应当取得权利人许可。
[许超]这个原则性规定很重要,是核心问题。也就是说,《信息网络传播权保护条例》在网上保护著作权保护到哪个程度、哪个层面。任何人如果上传别人的东西就要负责任,别人没有许可,你就违法了。
[许超]用通俗的话说就是:管上不管下,上载要管,下载或浏览不管。回到BT或者P2P的问题,你上载要负责任,如果网民只是聆听、下载,目前的法律管不了。
[许超]但并不是说这个行为就是合法的,或者说这个行为不侵犯他人的权利。特别是BT,这项技术是“多点对多点”,每一个终端用户的PC机又是下载,又是上传,不仅仅是单纯的下载了。比如新华网有一个消息或者一段文字,作为网民我下载了,如果侵犯了著作权,和我没有关系,因为我只是下载并没有上传。
但如果这是一部电影就不那么简单了。电影是通过BT传播的,我虽然下载了其中一部分,但是同时人家从我这里又拿到了,就是上传,根据《信息网络传播权保护条例》规定要经过许可。
[主持人]网友“瞬间永恒99”:我从网上看到上海东方宽频传播有限公司是国内唯一获得国际足联官方授权的2006世界杯网络转播权所有者,该公司表示“到目前为止,我们只把在互联网上的世界杯视频权利授予了个别公司。”对于世界杯期间非法使用世界杯视频的网站和其他主体,他们将有权采取法律措施予以打击。我想请问,我要是在我的博客上放上世界杯视频是侵权吗?
[许超]这个问题较复杂。如果仅仅是体育比赛,现在我们还保护不到。体育比赛不属于著作权保护范围。什么情况下可以得到保护?比如中央电视台体育频道买了转播权,转播时如别的电视台没有经过许可就转播,这是不行的,法律依据是《著作权法》第44条。
中央台发出去的广播电视节目本身是合法的,别的电视台再转播一定要经中央台许可。但是如在网上直播,现在还没有一部法律有明确规定。世界杯比赛里可能还有一些版权保护,如主题曲、广告,受到现行法律保护,转播时要经过许可,否则就是侵权的。
[主持人]是不是可以这样认为,如果这家公司的网络视频注明来源是中央台,就不是侵权了。
[许超]不是这样的。比如我是上海台,你是中央台,你买了转播权,我转播且注明了来源但也是侵权的。
[主持人]网友“九月的高跟鞋”:网络原创小说将得到什么样的保护?对博客将会有什么样的相关规定?
[许超]原创是受著作权保护的,比如小段子或原创的手机短信是受著作权保护的,如果在网上或者博客登出来,这是合法的行为。别人如果转载要经过权利人同意。
[主持人]请您给大家总结一下,从普通网民也就是使用者的角度,网民在条例实施之后,会获得什么样的好处?增加了哪些责任和义务?
[许超]网民得到的好处,可能要从几个方面看。《信息网络传播权保护条例》明确了上传、上载要承担责任;对ISP网络服务商,如果履行了法律规定,则不承担赔偿责任,反过来说如果没有履行就要承担责任;对用户来说你只要不上传就不用承担责任。
[许超]《条例》还规定了合法的技术措施,在《条例》12条规定了四种情况是合法的,比如为了测试网络安全、计算机系统。这些规定的受益人还是广大用户。总的来说,《条例》的宗旨是为了保护著作权人的利益,促进文学艺术作品的传播。只有文学艺术作品创作源保持旺盛的状态,每一个网民才能够得到更丰富的信息。如果大家只获取,不回报,创作源早晚有一天会枯竭。所以说根本目的是丰富创作源,使人民群众得到更多的文化知识。
[主持人]网友“我在4楼”:许多作者眼睁睁看着自己的作品被网站肆意转载、修改,甚至张冠李戴,却很少有人站出来为自己讨个公道。不是作者不想维权,只因维权成本太高。想想看,作者费时费力地收集证据,与网站交涉,甚至诉诸公堂,最后拿到手的往往不过区区几十元的稿费。付出和回报如此不成正比,这也难怪不少作者明知作品被转载还得“忍气吞声”。《条例》中是如何解决这一问题的。
[许超]最高人民法院2002年颁布了一个司法解释,管辖侵权审理的法院是非常宽泛的,不一定是侵权人的户口地,在服务器所在地也可以。甚至你在哪看到,在你的终端所在地都可以受理,面非常宽。《信息网络传播权保护条例》出台以后,你可以到法院举报,还可以到行政部门投诉,在服务器所在地就可以。
[许超]执法部门在网上执法相对容易一些。第一,我作为执法部门,版权局确定信息侵权以后,可以做的就是马上关闭。第二,没收服务器。真正的困难在抓到真正的侵权人,但对于被侵权人来说则是解决了他的侵权问题。从办案的速度来说可能比传统的打击盗版更快。
2005年9月到2006年1月,全国一共选定了200个案件,从得到信息,到核查信息、结案十几天就完成了。我们要有信心,一步步来,一开始成本可能高一些,但我们要有锲而不舍的精神。
[主持人]相当于把制造盗版的机器给没收了。
[许超]对。
[主持人]网友“news灵通”:我想请问,如果发现侵权,该怎么办?我看到一些解读《网络传播权保护条例》的文章,说条例建立了“通知与删除”简便程序,但是落实起来不是那么简单。近期发生的“中国博客第一案”就说明这一点,南京大学新闻传播学院教授陈堂发偶然搜索自己的名字,发现自己被指名道姓地在私人博客上辱骂。
与总部设在杭州的中国博客网联系上,却被告知谩骂文章不能删除,于是陈堂发决定通过法律为自己讨个说法,这就引发了“中国博客第一案”。
[许超]作为传播领域的研究者,陈堂发对于网络媒体有自己的认识。“不管是博客,还是BBS或者网上论坛,虽然它们与传统媒体的技术支持有很大不同,但是在媒体的本质属性上,它们是没有区别的。所以各项关于言论尺度的法律条款对于网络媒体同样适用。”
[许超]如果完全按照法律和《条例》办,我认为能够解决这一问题。中国博客网只是提供了一个空间,网站发帖子,网民感兴趣可以回帖。帖了什么东西,中国博客网可能不知道,也来不及审查。发生问题了,不管是侵害名誉权还是著作权,权利人不打招呼就要追究责任就过分了。
但权利人打了招呼,博客网要采取措施。现在要看这篇文章帖上是不是就不可以拿掉还是可以拿掉。如果明明可以拿掉,博客网不拿要承担责任。权利人通知了以后网站必须要采取措施,否则要承担责任,著作权名誉权都是一样的道理。
[主持人]网友“alalei”:现在像中央电视台的朝闻天下、马彬读报等一些新闻评说栏目纷纷引用论坛、博客和BBS上的帖子,是不是应该向权利人支付报酬呢?但往往权利人都不知情,他们怎么保护自己的权利呢?
[许超]《条例》第6条第7项有相关规定:向公众提供在信息网络上已经发表的关于政治、经济问题的时事性文章,可以不经著作权人许可,不向其支付报酬。著作权中还规定,除了政治、经济还有宗教。但是除这以外的不行,如果我写了一个笑话帖在上面别人转载就不行了。
[许超]这位网友可能误解了条例。《条例》第7条:不是在线阅览,而是在图书馆内的网络进行在线阅览,可能是局域网、内网。只有在图书馆内阅读的读者可以读到,数量是有限的,从地理环境看没有出图书馆,是向本馆馆社内的读者提供作品。
[主持人]网友“ 发展不息”:在实践中,网络服务提供者对服务对象提供侵权作品的行为,往往不具有主观过错。网络服务提供者是权利人和作品使用者之间的桥梁。为了促进网络产业发展 ,有必要降低网络服务提供者通过信息网络提供作品的成本和风险。请您谈一谈条例中有无对网络服务提供者免赔偿责任的情形。
[许超]网络服务提供者是一个大概念,简称ISP,在这个大概念下有一个概念ICP,内容服务提供者。如果网络服务提供者属于ICP,你对你的行为要负责,因为你把东西上传了。《条例》20到23条 做了详细的规定,20条是金融服务,21条是缓存,22条是宿主,23条是超级链接和搜索 。
[主持人]百度案使整个搜索引擎行业遭遇了“网络侵权”的拷问,之后,提供类似服务的新浪、搜狐、中搜等,也卷入了与唱片公司的官司里。接着网易 公司暂时停止了mp3搜索服务。前段时间,全球首例BT侵权案在香港宣判,一名男子因为在网上提供“电影下载种子”被判处3个月监禁入狱。
“网络侵权”问题已经成为了高悬于搜索引擎服务商头上的随时可能落下的利剑。而《条例》中的第十四条,对于搜索引擎服务商责任明确规定,无异于把这悬颅之剑解了下来。《条例》中做出 的规定,对搜索引擎这种新型的互联网服务来说意味着什么,对权利人又意味着什么?
[许超]从搜索引擎来说,通过所谓的“蜘蛛程序”抓取信息,先设定一个关键词,就能够抓取到所有相关信息,还可能把文章的句子断断续续列出来,网民只要一输入关键词,相关信息就出来了。比如这个信息一条在人民网、一条在新浪网,但句子是不连贯的,不属于侵权。
[许超]如果有人说这条信息是侵权的,有人通知百度,百度只要断链了就不承担责任。但是如果百度不采取措施,就要承担责任,因为它没有履行法律规定的义务。现在我们看到的情况不止这些,比如这起案件,它可能搞了MP3视听,就像CD播放机一样,有播放、停止,我一点播放声音出来了,所有这些行为都是在百度网上进行的,那么作为歌曲的创作者就有权利提出质问,现在的行为已超过了链接和搜索的范围,已经是一个内容提供商了。
[许超]从性质来说和上传是一样的,属于“管上不管下”。比如“快照”也是这个问题,“蜘蛛”抓取一个关键词,一篇文章不是断断续续的句子,一个页面从头到尾做成快照呈现出来了。这已经不是在原来的网站,而是在google或者百度,这就不是链接和搜索的行为,是ICP行为,就要承担责任和侵权的风险了。
[主持人]网友 “lazylazycat”:我是一家网站的内容总监,每天转发500多条稿子,《信息网络传播权条例》实行后,是不是要支付大量的稿费,稿费怎么算,我的稿费是不是会很重? 网友“排队买菜”:免费转载怎么结束?如果落实?网站每天发布海量信息,如果支付费用? 怎么找到权利人支付费用?
[许超]《条例》没有讲转载免费的事情,只是《条例》的第6条涉及政治、经济。根据著作权22条,加了一个宗教。除此之外免费转载是不被允许的。第二,作为网站ICP,你向社会、网民发布信息,信息不是你的东西, 别人的东西按照《条例》规定第2条要经过许可才能够上传。经过许可时就涉及到费用问题。
[主持人]有没有规定多少字给多少钱?
[许超]没有。如果是经过许可同意,有一个合同约定,双方可以去谈。两种情况可以不经过许可,一个是为九年制义务教育编写的课件,但要付钱,是有法律规定的。第二,为贫困地区传授种植、防灾减灾的信息、可以不经过许可上传。但上传之前要事先公示。如果作者不同意还不能上传,30天之内没有人反对才可以上传,上传以后作者发现了要求撤还是要撤。至于是否付钱,有相关的法律规定和标准。
[主持人]网友“发展不息”:“通知与删除”简便程序是不是意味着网站只要接到权利人的要求删除文章的通知后,及时删除就没有责任了?这样会不会造成有的网站不负责任的先发布文章,以求提高点击率,如果权利人来找就删,不来找就不改?
[许超]首先说明“通知与删除”只适用于22、23条:宿主和链接搜索引擎,如果是ICP,根本就不适用。比如我是一个ICP办了一个栏目,没有经过作者同意 就上载了,已经构成侵权了,作者不用通知我就可以直接到法院告我。但如果我是一个搜索引擎网站或者博客网站,作者要先通知我,我删除了就不承担责任了。 第二,如果有的网站不负 责任先发,这本身就是侵权的。
[主持人]网友“越辩越明”:您认为《条例》的出台会对中国互联网产业产生巨大的影响,其中最会获益的领域是哪些?
[许超] 互联网产业指的是所有的ISP,它从《信息网络传播权保护条例》中得到了一些好处, 比如刚才我们说的“避风港”,如果发生纠纷,你不承担责任,但你要履行要求和义务 。第二,“通知与删除”程序和反通知、恢复制度设定以后使得ISP处于免责的境地 ,对ISP的发展很有好处,前提是ISP必须履行法律规定的义务。
[许超]第三,对ISP的责任做了明确的划分,使得真正从事网络技术服务,比如接入服务、缓存、宿主。使他们有发展空间和余地。只要你履行了法律的义务,就不用整天提心吊胆。所以我认为对中国 互联网技术发展是有好处的,这不是我们首创的,我们研究了世界各国,特别是发达国家一些规定。互联网不光在中国,包括发达国家都是新兴产业,需要发展、喘息的机会。如果一开始就卡死,它发展不了,这些国家也是这么规定的。
[主持人]网友 “不懂就问”:对大型门户网站的影响会不会很大?受影响最大的会是什么样的网站? 他们的命运将会如何?
[许超]理解《条例》一定要从行为去划分,千万不能从名字去划分。一说门户网站,肯定是ICP,其实不一定。一说接入服务商,肯定不属于ICP ,也不一定。一定要从具体行为分析,这个行为是不是属于接入行为,如果是,即使大型网站也是接入商。如果是链接行为,即使是门户网站做的,我们也会把它看成门户网站的行为。和传统对网络的理解是不一样的。
[许超]《条例》出台时遇到这样的问题,很多人包括从事网络管理的部门不理解。划分方法就是1、基础电信运营商;2、接入服务商;3、ICP。这样做把所有东西混在了一起,这不行。我们制定《条例》时不是按照它来的 ,是按照行为性质划分的。
“管上不管下”,只要上载就要承担责任。在ISP大概念下,我们挑出纯技术性服务和内容服务,如果是内容服务不能适用“避风港”政策, 如果纯技术服务可以适用,不管你是门户网站还是其他,是完全从行为划分的,这样比较科学。
[主持人]网友“城市风标”:“盗版侵权肆意猖獗已成为困扰电子出版物的企业发展的最大问题。”企业也显得无可奈何:在盗版网站的影响下很难收回其在许可授权阶段投入的巨大成本。企业发展会变的举步维艰,资本运营将走入恶性循环。《 条例》的颁布实施,是不是给电子图书出版业带来真正的繁荣?
[许超]我理解这位网友提的问题就是著作权,《条例》要保护的第一类受益人,也就是我们通常所说的 创作源。我们制定《著作权法》和《条例》,最根本目的首先是保证创作源旺盛的状态,下一步通过媒体传播的渠道,受众才能够有东西可传、可看。
现在《条例》出台 ,受保护的首先应该是创作人,没有经过许可上传要受到法律追究。这条规定应该说对所有创作文学艺术作品的人来说,强调了你的东西是受法律保护的,任何人没有 经过许可上传是违法的。
[主持人]虽然条例的出现犹如一场当春好雨,引起了多方的赞赏,但其毕竟刚刚出台,很多业内人士也表达了自己的担忧。有人认为《条例》“有点生搬硬套”。有人认为“没有考虑到网络传播权的技术特点。”更多的是担心“《条例》在具体的落实操作中还有一定的难度。”
[许超]我们制定《条例》时也考虑到了,不光是保护著作权的条例,我们感到执法是一个大问题。立法时可能很全面,但执行时可能会打折扣,这和整个社会环境的改善、树立诚信社会有直接关系。 从现在保护著作权,我们有两个渠道:1、司法保护;2、行政保护。 按理说很全面了,但由于我们法制环境比较薄弱、公民意识有待提高,这种情况下我们的执法还不尽如人意,差得很远。
[许超]所以我们一方面进行正面教育,让公众遵守法律、尊重知识产权 、尊重著作权,不买盗版、不下载盗版。另外,加大保护措施和力度。人民法院肯定会提高司法保护的力度,除了民事,构成刑事犯罪的还要承担刑事责任。
政府方面要加大行政执法的力度,版权部门今年将把软件和网络作为治理重点。网络这块,去年9月到今年1月我们采取了一些措施,产生了一些影响,今年将继续扩大做下去。大家还是要有信心,但不可能一夜之间改变我们的网络环境,我们一起努力!
[主持人]非常感谢您回答了这么多网友的问题,也感谢网友的积极参与,本次访谈到此结束。
