陈伯达传叶永烈 叶永烈谈《陈伯达传》
· 您在序言中说,当初写《“四人帮”的兴亡》才关注到了陈伯达这个关键人物。他的关键性作用体现在哪儿?
答:我当时在写《四人帮兴亡》时,发现这四个人当中,有三个人是中央文革小组成员,江青是第一副组长,张春桥是中央文革小组副组长,姚文元是中央文革小组成员,想写好他们,就必须了解他们的组长陈伯达。
陈伯达的情况与上述三人的情况不一样,这是由于他除了是中央文革小组的组长外,他还是中共中央政治局常委,在当时他是仅次于毛泽东、林彪、周恩来的“第四号人物”,所以说这个人很重要。
· 《陈伯达传》是目前国内唯一的一本关于他的传记,也是当前图书市场中唯一一部合法的版本,除了上述原因,写这本书还有什么原因?
答:发现陈伯达的重要性以后,我开始查阅关于他的资料,才发现他的公开发表的生平资料仅有一千多字,这对于一个在历史中如此重要人物来说,太不可思议了。
另,我写传主有三个条件,第一,知名度高而透明度差。第二,没人写过。第三,传主在世且愿意接受采访。这三条陈伯达都符合。比如当时陈伯达的知名度很高,他既是中央政治局常委、中央文革小组组长,又是毛泽东政治秘书;当时只有关于他千字左右的文字介绍,因此透明度差。且当时直觉告诉我,陈伯达这个人很有采访价值。至于最后以什么形式呈现并没有想好。
· 您写过很多部人物传记,这部《陈伯达传》是您比较看重的一部传记作品。
答:这本书的特点就是独家,我是陈伯达晚年唯一的采访者,当时我一共采访了陈伯达和他的儿子陈晓农11次,录了25盘磁带。另外,这本书的可贵之处,就是包含了陈伯达大量的口述,很多是党史资料中所没有的。此外,陈伯达的一生,折射了中国很重要的一段历史,所以说写陈伯达也等于写了一段中国重要的历史。
第二部分:采访过程
· 1988年10月陈伯达刑满释放,即便如此,他仍然是一个敏感人物,想要采访到他仍然是一件很困难的事情。当时采访他的时候没有犹豫过吗?
答:记得很清楚,前些年有位《人民日报》的记者很好奇我为什么去采访陈伯达。因为人民日报社就在陈伯达家附近,他也知道陈伯达的住址,但当时陈伯达是个非常敏感的人物,所以他一直没敢采访。他很好奇我的胆子怎么那样大,于是还跟朋友来看我。其实我也很好奇他为什么没有采访陈伯达,他说:“我怕犯政治错误”。
· 采访陈伯达有一定的难度,您是经历了哪些曲折?
答:采访陈伯达有一定的难度。首先要得到公安部门的同意,当时公安部的相关人员就住在他家隔壁。如果没有公安部的同意,根本就不可能采访到陈伯达。我得知公安部为陈伯达举行获释仪式之后便专程赶往北京,住在公安部招待所。那里进进出出的都是大盖帽,唯我穿便衣。居然有人称我是“上海局的便衣”。
最难的是陈伯达本人。当时的陈伯达已经83岁了,他不希望有人来打扰他的晚年生活,尤其不想说出当年的事情,所以他最开始是拒绝采访的。他说,“公安部要提审我,我不能不回答公安部的问题。叶永烈要采访我,我可以不理他。
”怎么办?于是,我先对他周围的人进行了采访,包括他的儿子,四任秘书,他的司机、公务员、警卫员等人,之后才联系陈伯达本人。由于我对他提出的问题都能作出满意的回答,最后他才同意了我的采访。当然,能够顺利采访到陈伯达,他的儿子陈晓农功不可没,他为我提供了很多材料。
第三部分:内容看点
· 据悉,《陈伯达传》透露了大量档案中所没有的信息,具有较大的保存价值。请您介绍一下。
答:写陈伯达也相当于写了一部中共中央文件的起草史。陈伯达担任毛泽东30多年的政治秘书,很多重要的文件都是由陈伯达来起草的,这些文件多少年后依然可以查到。但是这些文件怎么起草的很重要,如社会主义教育运动的《二十三条》纲领性文件,文化大革命的《五一六通知》《十六条》,中苏论战的《关于无产阶级专政的历史经验》《二十五条》(就是中共中央回复苏共中央关于共产主义的总路线问题),等等,都出自陈伯达之手。
书中披露了中苏论战《二十五条》的背后故事。当时中苏论战,毛泽东让陈伯达为中共中央起草一篇回答苏共中央的信,毛泽东主席把陈伯达找来,对他说了一句话:“我要的是张燮林式的,不要庄则栋式的。”开始陈伯达不理解这句话的意思,因为他不懂乒乓球。
后来找专家求解,才知道,原来庄则栋的打球的特点是攻球,张燮林的特点是削球,是防守。陈伯达终于恍然大悟,明白了毛泽东要他写这篇文章的要旨:是要正面阐述中共中央总路线的意见,而不是逐条批驳苏共中央的公开信。随后,他就将毛泽东历年来关于共产主义总路线的论述列出了二十五条,毛泽东一看,当即说:很好!一句话就通过了,这时陈伯达心里的石头才落了下来。
陈伯达入狱时大喊自己曾经在阜平做过一件好事,到底是什么事呢?如果不亲耳听他讲述,将永远被历史的洪流所淹没。原来陈伯达被关进秦城监狱的时间为1971年9月13日,这一天发生了著名的“九·一三”事件。那时,林彪的飞机还在天上,一批大汉去陈伯达家将其逮捕。
采访陈伯达时,他说在那天夜里黑茫茫的,汽车开了好久,才到了秦城监狱(在此之前,他作为林彪反革命集团的二号人物,实际上一直被关在家中软禁)。当陈伯达被押到秦城监狱门口时,他大喊了一声:“在阜平,我做过一件好事。
”原来毛泽东在河北阜平时,国民党突然轰炸他的住所,在飞机轰炸之前,他赶到毛泽东住所,跟别人一起把毛泽东成功转移到安全地点,就这样救了毛泽东一命。
过了没多久,毛泽东果然下了批示,说“生活上不要苛待他。”接下来,陈伯达从一个几平米的监牢搬到了一个二层小楼里,而且每天都有专门的厨师为他做饭,每周一个菜谱,甚至还可以提意见。陈伯达说“比我在家里吃的好多了。”
· 陈伯达是如何引起毛泽东的注意,以至于最后成为毛泽东的政治秘书的?
答:陈伯达为什么比张春桥和姚文元重要呢,因为他延安时期就在毛泽东身边。我第一次采访陈伯达时,就是让他谈你怎么成为毛泽东主席的秘书。
陈伯达讲,去延安之前,他是中共北平市委三人领导小组成员之一,也就是说他当时的职务是中共北平市委书记。他与江青的前夫黄敬一起进入延安,到了延安他才知道,延安的掌权者大都是长征的干部,而自己从白区到这里人生地不熟,在延安他被分配到马列学院当教员。
有一次开研讨会,是关于孙中山是资产阶级革命家还是小资产阶级革命家。在那次会议上,有人主张孙中山是资产阶级革命家,也有人以为是小资产阶级革命家,陈伯达对此进行了发言,认为孙中山是半资产阶级、半小资产阶级革命家,毛泽东一听,觉得他这个观念很特别,开完会后就把他留下来,陪同他一起请一个美国记者吃饭。
在吃饭的过程中,他又与毛泽东一起说起孔子、谈老子,聊得很投机,不知不觉中把一起吃饭的美国记者晾在一边。从此以后,他引起了毛泽东的注意。这是他从“小小老百姓”成为毛泽东身边的政治秘书的重要转折。
· 陈伯达的秘书姚洛用一个“诡”字来形容他,这个“诡”字体现在哪些方面?
答:为什么用“诡”来形容他呢,因为他总是打听毛泽东的一举一动。这也与他工作性质有关,很多重要文件,需要领悟毛泽东的思想,所以毛泽东的一举一动尤为重要。作为一名政治秘书,陈伯达与田家英(毛泽东的生活秘书)不同,他只有有事的时候才能见到毛泽东,而且毛泽东每次叫他时,都会谈论严肃的事情。
所以陈伯达才需要到处打听毛泽东的一举一动,以此揣摩毛泽东当下的思想。其实,当年上海的市委书记柯庆施的看家本领也是这个。有时候会跟错了,比如庐山会议时,毛泽东本来的意思是这个,后来陈伯达领悟的却是相反的意思,发现后再想改变,已经来不及了。
于是,就挨了批评。我之前写过一篇文章《论陈伯达现象》,不光是陈伯达,那些笔杆子王力、关锋、戚本禹、张春桥、姚文元也都是如此。
第四部分:关于陈伯达其人
· 据您了解,陈伯达的晚年生活状态是怎样的?采访过程中,您印象最深的一件事是什么?
答:他对早年的事情记忆清晰,但对晚年的事情却常常忘记。比如过一段时间给他打针的护士进门说:“陈老,我是谁?”他说:“我记不清楚了。”可是他小时候的事情和他早年他的嫂嫂对他母亲不好的事情,他都记得清清楚楚。还有他写给郁达夫的那首诗,他记得很清楚,采访过程中,他当场在我的笔记本上写下来,并且将郁达夫当初删掉的字都记得清清楚楚。
· 陈伯达学识渊博,毛泽东和中央其他领导往往用“老夫子”戏称他,周恩来曾称赞他是我们党最好的理论家。您在采访他时,让您感受最深的是什么?
答:陈伯达给我印象最深的是一句话,他说:“我的本事也就是把毛泽东的一句话变成一篇《人民日报》社论。”尤其是在文化大革命时,毛泽东晚年,往往只说一、两句关键性的话,人称“最高批示”,很多阐述毛泽东的思想文章都是由陈伯达来写的,可以说陈伯达这个“大秀才”的本事就是领悟毛泽东所思所想,将其变成一篇《人民日报》社论或者《红旗》杂志社论。毛泽东也恰恰看中了陈伯达这一点。
其实早年的陈伯达,是一个很有思想很有观点的知识分子,可以说是一位思想家,三四十年代的新文化启蒙运动就是他发起的,可见他这个理论家对思想界的影响。可是他做了毛泽东的政治秘书以后,就慢慢走上了另外一条路,跟以前完全不一样。
· 作为林彪、江青反革命集团主犯之一,相比姚文元、张春桥等人被处以死刑,陈伯达被判了18年监禁,为什么没有给他判死刑?
答:因为陈伯达在1970年在庐山会议上,就被打倒了,所以“文革”后期很多事情就与他无关了。另外,他的所作所为大都是按照毛泽东的意思做的,所以没有判他死刑。
· 陈伯达说“我的一生是一个悲剧。我是一个悲剧人物。”您认为造成他这一“悲剧”的个人原因和时代原因分别是什么?
