李连达屠呦呦 四月面对面:李连达院士访谈实录

主持人:各位观众大家,好关于过去一段时间社会热议的"归真堂上市"事件,可以说方方面面利益牵扯的链条非常的错综复杂。为了澄清这个问题也为了一窥这个事件背后的究竟,我们今天特意请到了中国工程院的院士,我们中国中医药研究方面的专家李连达院士来跟我们详细地谈一谈这个"归真堂事件"背后的问题,欢迎李院士。

李连达:你好,观众好。

主持人:李院士,我不知道您是从什么时候开始关注归真堂上市的这个事件的。

李连达:对于归真堂上市我不太感兴趣,也不太关注,我关注的是中药熊胆粉的命运这个问题。现在争论不休大家很关心,这很自然。目前逐渐形成了两派观点,一派是赞成的一派是反对的。但是从人员组成上可以看到一些规律——赞成熊胆粉的都是一些医生、中医药工作者,还有就是了解真实情况的媒体的记者,或者法律工作者,社会人士等等。

反对派则基本上包括三类人:一类人是对动物有爱心的这些名人雅士之类;第二类的就是不了解真实情况特别是有些媒体新闻炒作;第三类就是有些外国人和境外组织它参与进来。

反对派里面没有医生这是很有意思的问题,反对派目前在社会上它的呼声很高,媒体报道的也很多,但是里面你看一下没有真正的医生特别是没有中医药工作者。所以,这里就说明两种观点看问题的角度不一样。赞成派是从治病救人的角度来看待熊胆粉,而反对派是从动物保护的角度来看问题,两者之间有些距离。但是我觉得,如果我们把事实搞清楚了摆清楚真相,这个看法是可以统一的,不是说完全矛盾不可交融。

目前争论的主要是三个焦点问题:第一,熊胆粉究竟有没有治病救人的价值?如果没价值根本不必做它。第二,有没有替代品?如果用别的可以替代,何必用这个熊胆粉?第三,引流熊胆汁的时候是不是很痛苦?很惨无人道?这是三个重要的问题,我想就这三个问题讲一下。咱们今天不妨摆事实讲道理,把一些基本的情况谈一下。

主持人:您能不能利用您掌握的专业知识还有专业背景,给我们详细地说一下这个熊胆粉有什么具体的药用价值呢?

李连达:这样,我首先肯定熊胆粉有重要的药用价值,根据有三方面。第一,有一千多年老祖宗应用的经验,用熊胆粉治病救人效果很好。第二,根据现代医学,现代的医生还用熊胆治病救人,效果也很好。第三,我收集了八百多篇研究报告,都是现代化的科学研究报告和学术论文,其中一百多篇是动物实验基础研究,还有七百多篇是临床报告。

临床研究有这三方面的根据可以肯定熊胆粉的药用价值,治病救人的作用是不能被否定的,这是有根据的。至于具体的例子也可以举一下,比如说在非典流行的时候,当初没有特效药死了不少人,后来有个熊胆做成的注射剂用上以后救活了不少人。

后面在流感大流行的时候,当时认为国际公认最好的药是达菲西药,但是达菲有个问题,早期用药有效,中后期用药就无效,而且不良反应比较严重。已经有报道,用这个药造成死亡。而用熊胆做的制剂,它的疗效比达菲好,它安全性也比达菲好,所以在流感流行期的时候这个药也起了主导作用。像这种例子还很多,所以我觉得从三个方面、从一些具体实例可以有根有据地讲熊胆粉有重要的治疗价值。

主持人:熊胆粉有重要的治疗价值,那您刚举的那些例子可能是说熊胆粉在治疗流感的过程中比达菲的药效好,对不对?那我这边有一个问题我想知道, 现在很多人说熊胆粉里面的四种成分实际上只有熊去氧胆酸是有药理作用的,是被证实的,那熊去氧胆酸的这种药物可不可以被其他的药物或者一些人工的合成药品取代掉?

李连达:所以这就是第二个问题了,就是有没有替代品,现在有人提出了三类替代品一类是用植物药像用菊花、银花,这个距离很远不必讨论了,替代不了。第二个替代品就是你所讲的熊去氧胆酸,能不能替代?我认为不能替代,根据也是有三条:第一,熊胆粉里面含有五类成分,几十种成分,五大类,而熊去氧胆酸是其中的一个成分,一个成分怎么可能代替几十个成分的作用?这不可能,比如说你一个人工作得再好,你能不能代替整个几十个人的工作?也代替不了。

所以这是第一个根据,从化学的角度。第二个根据,从药理学角度,通过大量的药理实验证明,它的药理作用有十几种,因为它的有效成分含的很多,所以作用也很多,比如说它可以抑制细菌,杀病毒,可以抗炎,解热,可以保护心脏保护脑子,保护肝脏,可以治疗胆结石可以治疗流感,病毒性疾病等等,药理作用就有十几种。

临床应用主要用于治疗疑难重症危重患者,比如说流感、非典、冠心病或者脑子的病,就是中枢神经的病,还有肝病比如慢性肝炎,乙型肝炎各种肝病,还有胆结石。

所以临床应用可以治疗多种重病大病,不像有人宣传的熊胆粉治不了什么病,都治点小伤小病,这个看法不对,它的优势就在于治疗大病重病,而小伤小病你随便用点什么药都可以治,所以从这个角度,从这几方面来看,熊去氧胆酸代替不了熊胆粉,它的治疗作用比较弱,比较局限没有这么多的适应症。

另外熊去氧胆酸在吃进去以后,不容易消化吸收,所以它的不良反应比如恶心呕吐、食欲不振 、腹泻、还有皮肤搔痒,甚至也可以引起心率失常。所以无论是安全性还是有效性还是它的化学成分、物质基础,都和熊胆粉不成比例,代替不了。

这是第二个药、第三个药就是现在提出人工熊胆能不能代替。这个人工熊胆是沈阳药科大学的老校长老专家姜琦教授用一辈子精力研究的,对于这位老专家我是很尊重的,对他的研究工作我也给予高度评价。他现在已经做了二期临床,做完了做了五百多例,疗效不错,所以他觉得应该批量生产了。

为什么还不能批呢?批不批生产的关键在于,你能不能拿出来足够的科学根据证明你这个东西可以代替熊胆粉。那么我的看法,他还没有拿出来足够的证据。拿出来很多证据还是不够。

这里面有个什么问题呢?就是,他的二期临床观察的是眼结膜炎,就是红眼病,扁桃体炎,痔疮,都是这些小伤小病,观察的高血压算是比较大的病,但是这些病不能够代表熊胆粉的真正作用。他没有观察流感、非典、没有观察冠心病、脑子的病、没有观察肝病、胆结石。

就是说熊胆粉真正起作用的主要的重病大病都没有观察。在这种情况下你说你这个东西能够代表代替熊胆粉,这个就证据不足了。我举个不恰当的例子,比如说,我抓了两个小偷,然后我就说我可以代替武警部队,那行吗?那当然不行,武警部队是抓杀人放火,江洋大盗重犯,要犯你得抓住。你就抓两个小偷你就说你能代替武警部队,这个是不行的。

所以,作为临床研究来说,你必须要观察一下重病,就是熊胆粉真正占有优势的那些大病重病。,证明也有效,而且人工熊胆的疗效相当于熊胆粉或者比它还好,那你有这个证据肯定会批。所以我觉得人工熊胆的研究这位老专家一生的精力值得尊重,也应该充分肯定,但是现在所以没有批准我自己的看法大概主要是因为证据不足,药监局还要他补工作,补工作里面很重要的一点就是临床上你要治疗这些疑难重症,证明有效。

当然,不是说所有的都治,这几种重病都治 那工作量太大了,至少你要治疗一两种疑难重症或者大病,证明你这个人工熊胆的疗效和天然熊胆相当甚至比它还好一点,这样我相信药监局肯定会批。

当然我需要声明一点,我不是药监局的官方人士,我也没参加审评,所以我没有发言权,我仅仅是作为一个小学生提一点个人看法,但是我希望他们这个研制组能够按照药监局的要求把该做的工作继续做下去,拿出来足够的证据,然后我也希望它能批准生产,那是解决治病救人的很大的问题。

所以,对这个替代问题我总的看法是:到今天为止没有任何一个药可以全部代替天然的熊胆粉,部分代替可以,比如这个药在这方面可以代替它,那个药在那方面可以代替它,但是全部代替它显然还不行,也正因为如此,我们始终认为熊胆粉是必要的,是治病救人离不开的,替代不了的,将来有没有可能替代?我相信会有的,科学在不断发展,会有好东西出来的。