向松祚中美 李稻葵PK向松祚:中美贸易战发展趋势的预判

7月6日,在第三届国际保险节上,大会主讲嘉宾、阳光媒体集团主席杨澜邀请著名经济学家李稻葵、著名宏观经济学家向松祚共同上台,一起把脉中国经济未来。两位学者通过PK的方式进行智慧与智慧的碰撞,迸溅出极具价值的火花。以下内容为现场的精彩记录。

我们再次掌声有请两位学者(李稻葵、向松祚)到舞台中间就座,我们开始访谈环节。有请两位入坐,我们这就开始了。刚才友好的握手相当于球赛开场之前,先交换队旗,表达一下善意,但是现在要开始踢球了。首先问一句两位看不看世界杯,向教授说他是伪球迷,稻葵呢?

我场场都看,对这次的世界杯我有新的观察。这次世界杯反映了新趋势,强队不强,具体来说控球那方光控球不射门不行。美国现在就是控球那方,天天出难题,中国是防守反击。

刚才我说我是伪球迷,但我儿子是真球迷,过两天我带他去莫斯科看半决赛。世界杯打了这么多年,八强、四强的球队来自哪些地方,几乎没有例外就是欧洲和南美。为什么呢?这些国家有传统、有积累。就是我前面讲的科技创新、经济转型的道理是一样的。科技创新没什么弯道超车,没有投机取巧,就是漫长积累。这是足球给我们的启示,积累最重要。

谢谢两位的分享,世界杯的话题我们先说到这里。回到我们的PK 环节,其实大家更关心另外一场大战,今天(7月6日)晚上美国人动真格了,加税了。中国外交部说我们不挑起战争,要坚决反制。两位对中美贸易战的发展趋势是如何预判的?

中美贸易战会打,但不会全面打

还是刚刚开场的那句话,要从中美双方国内各自的政治经济发展的逻辑中来寻求这次贸易战深层次的解读,所以从美国国内的政治需要来看贸易战一定会打。不打的话怎么能够反映特朗普总统对中国强硬,怎么赢得中期选举。所以一定会开战,一定加关税。但他不敢大规模干,大规模干我们会反制。

另外,我们出口到美国的产品是多元化的,分的非常散;美国出口给我们的产品是高度集中的,就那么几项,大豆、飞机,还有部分的汽车,注意这个汽车是在美国生产的德国宝马X5。所以一旦打起贸易战,对这些商品的打击是最直接的。

那么对我们的影响是多少呢?我们算了一笔帐,500亿美元20%的关税顶多损失0.3%的增长。看了其他同行的预测,基本一致。我的预测会打,不会全面打,11月份以后会正式谈判,现在只是前场,只是预热。

中美贸易战是常态,要做好持久战准备

我的判断是中美贸易争端,我不太喜欢用贸易战这个词,我相信是一个常态。会一直持续下去。不要忘了当年日本和美国打所谓的贸易战,当年美国三年调查,打了小十年。美国现在全球开战,欧美、加拿大、墨西哥,这是一个非常糟糕的局面。

我现在不太乐观,我认为贸易战要打很长时间。全球贸易可能会萎缩,对中国的影响绝对不能低估。现在都评价中美贸易战两败俱伤,没有错,都有伤害。谁伤害更大呢?我想从理论上来讲一个指标,就看这个国家的对外贸易依存度谁更高?

显然中国的经济对外依存度要高很多,中国现在大约30%左右,最高的时候超过60%,美国对外贸易的依存度在我印象中从来没超过12%,目前水平是10%左右。看欧盟出口美国的汽车,是370多亿,而美国出口到欧盟的只有60亿。

从这个意义上来讲我认为我们应该做好打持久战的准备,应该做好贸易战不断升级的准备。

谢谢两位的分享,其实也让我们的心情略显沉重,看上去日子不是那么好过,就得准备好非常艰苦的谈判、反制措施等等。

那么作为国内的各个行业来说,你们觉得谁的受伤将会最严重,外贸型企业、制造业、高科技企业、房地产企业还是金融企业?

我认为贸易拖拖拉拉打很久,但不是大规模全面的战争,为什么这么讲?

的确中国经济对外的依存度依存度比美国高,可是不要忘记,我们这么多出口,大量的是美国跨国公司搞的,大量的是美国跨国公司在中国出口的。有人算了一笔胀,美国的跨国公司在中国获得的利润和在中国的营业额远远超过中国经济在整个世界经济的比重,15%到17%左右。

美国企业对中国的依赖度很高,尽管美国经济对我们依赖度不高,听上去有点绕吧。我们看起来对美国依赖度很高,背后受益者却是美国企业。

就拿苹果公司做例子,对中国的依存度有多高?

两头在中国,苹果公司37%的利润来自于中国,苹果现在是市值8000亿美元的上市公司,将近小一万亿美元了。在中国市场受阻,苹果公司的股价跌不跌,股市跌不跌?股市跌了金融要跌。

我喜欢说中央说的话,叫做底线思维,底线思维不好翻译,我请教过外交部的人,我说底线思维怎么翻译。会计师报表最后一栏是利润,翻译底线思维人家可能会理解成利润思维,底线思维是最糟的情况。我认为最糟的情况是,美国人绝对不敢全面打贸易战。

美国在中国的利益,中国在美国的利益,这两个经济体相互参与程度、依赖程度已经如此之深,以至于没一方是贸易战的真正赢家。

教大家一个英语词汇,这是我的一个好朋友发明的一个词叫“中美国”。在经济上是中美国,怎么敢和咱们这么干?全面开仗美国公司首先要造反。

我们的底线是和美国人谈判,我们产业升级、科技进步、核心技术的进步,绝对不让。贸易可以让,可以谈贸易赤字、贸易逆差,可以买美国的汽车、大豆,但是底线问题坚决不让步,必须要解决。

这次中美贸易恰恰说明了向教授说的迫切性,反过来逼迫我们解决这四个问题(中国经济转型的四个重大阻碍)。

我补充一下,我认为要把情况想的更坏一点。稻葵教授刚才的分析我同意,但其中有一点我不同意,包括说中美国,我建议大家去读一下历史,在第一次世界大战爆发之前有一位非常有名的记者叫安格尔写了一本书《永久的和平》。19世纪资本自由流动,劳动力自由流动,经济全球化比我们今天全球化程度还高,那时候没有关税。欧洲的经济互相联合的如此之紧密,怎么可能打仗。

这个著作在当时英国贵族都影响极大轰动,有人成立了安格尔协会,讨论永久的和平。不到半年第一次世界大战就爆发了。世界上任何事情都可以发生,不要以为中美经济联系如此紧密,其他事就不会发生吗?我希望是,但不相信。

谢谢向教授,他讲的这点非常有价值。一战之前欧洲享受了差不多近百年的和平,所以当时所谓势力均衡的政治、经济、军事的体系是相对比较平稳的。但是一次世界大战斐迪南公爵被刺就瓦解了,后面直接导致第二次世界战争的爆发到达最后的平衡。

最近我看了一些书,关于国际经济形势、政治形势的判断,先不提特朗普总统的言行和举止有很多不确定性,就是现在中美两国学者之间的彼此误判,都有可能把一些小概率事件演变成巨大的不可收复的大危机。

我同意这是一个风险,我坚决认为这个不会演变成一次大战的重演。我为什么这么说?因为一次大战斐迪南公爵被刺杀,突发事件引发了一场大战的风险现在被中国的决策者牢牢地控制住了。中国的目标非常明确,我们要担当国际责任。你看达沃斯论坛的发言,博鳌发言,一带一路发言,我们要的是担当全球经济自由化的继承者,美国正要放弃这个。

这个情况下美国军方很可能会挑起一些局部事件,弄个使馆、军舰冲一冲。我坚信中国人想明白了,不上当,时间在我们这边,坚持不懈解决向教授前面讲的四个问题,不能为短期事情所左右。

对内得管住极端的民粹主义,对外得管住对方五角大楼挑衅事件,这点我相信我们决策者的脑子非常清醒。