周其仁郎咸平 周其仁:我为什么要回应郎咸平

把这次“郎旋风”涉及的三个案例小结一下。海尔背了大集体所有制的历史包袱,要界定存量资产,被郎咸平先后指责为“侵吞国资”以及“侵吞大集体资产”;TCL的政府与企业家面向未来签订利润分成、高管持股合约,郎咸平指责“国有资产稀释和转移”;科龙没有及时改,“打工老总”到点下课,政府“老板”亲自上阵打理,落个被格林柯尔收购的下场,又被郎咸平说成是产权改革提供了“国退民进”的盛筵。

我是想破脑袋也想不出来,到底怎样郎咸平才觉得对。 经济观察报:您说国有企业的问题还有很多没有讲清楚,从您这些年研究的经验看,传统的国有企业最根本的问题是什么?

周其仁:我是1996年在研究下岗工人问题时碰到国企改制问题的。这些年我先后做过第一手研究的公司,约有三四十家。用的是很土的办法,就是一家家实地访问,与各方当事人交谈请教。实在没有让助理在网上查查数据,就可以隔山打牛的本事。

问到为什么要改制,我看到的是传统国企经济有两个问题要解决,一个就是从来不承认参与国资创造的人力资本的合法产权,还有就是靠行政命令而不是市场契约组织经济活动。问题是,离开在清楚的私产基础上发展市场合约,就无从支持分工水平的不断提高。中央计划命令经济实在笨拙,与激励机制不相容,交易费用高到使许多事情根本做不成。

传统的国有经济不承认任何私人产权。主人是抽象的全民,而不是任何一个活生生的自然人。我曾经为文写下结论:这是一个没有最终委托人的经济。无数的机构和人似乎是委托人,仔细推敲都是代理人,而不是承担财产责任的最后委托人。

郎咸平批评国企管理人缺乏信托责任。很对,问题是怎么形成这种局面的?我认为根本就没有委托人。什么“主人——保姆”,谁是主人谁是客?是政府主管部门?不对,他们是代理机构;是各级人民代表大会吗?“代表”者,也是代理人也。

只有被代表的才应该是最后委托人。可是在全盘公有化时代,任何公民私人不得合法拥有生产性资料的权利,所以就没有最终可追溯的委托人。 委托代理是一个责任链条,最后委托人无效,整个链条拉不起来。

我认为普遍缺乏信托责任的根源就在这里,所以多少国企、集体企业搞得一塌糊涂。可以骂那些草包经理不像话,问题是谁日复一日、年复一年持之以恒地盯住他们?就是没有,传统国企才需要改制。抽象的主人有,也就是“全民”或“集体”,可抽象的主体怎样具体行为?说什么历史长、包袱重,不是说得通的托词。历史长不一定包袱重,没有最后委托人才是问题的根本。

郎咸平认为国企产权很清楚。“国资是谁的?你的、我的、我们大家的”,这是他自以为煽情的讲词。请问“你的我的大家的”有权利证书吗?没有。资产交给各类代理人打理多年,有经营、投资、收益的报告吗?要委托人审查吗?从来没听说有。

上市公司账目造假,好歹还有一份假报告备查。传统国资呢?连假的报告也没有。据说现在有10万亿国资,听起来了不得的一个大数。那可是全国人民的财产,平均以10亿人算,每人只有1万元!真就多得足以令人骄傲?还不知道这笔国资,所负的债务窟窿究竟有多大。

为什么是这样的局面?产权制度使然,谁也使不上劲。我曾经写过一句话:国有经济里的所有者责任,追来追去一股烟。你追吧,像论万亿计的国有银行不良资产,追不出个头来的,权当天灾处理吧。这样的体制不改,国家没有前途。

至于郎咸平也搀和“我的、我们的”,那可真叫瞎搀和。有他什么份儿?国资再产权模糊,权利主体不包括他应该很清楚。因为他根本没有在这个体制下劳动、生活过,工作从来不是命令指派,一辈子没拿过低薪,不知道什么叫“说你不行你就不行,行也不行”,更从来没有使过粮票布票肉票鸡蛋票。

凭什么郎咸平也有权说国资是他的?当然是中国人,更是一个中国的原则,但财产关系要明确界定,不可以彼此共产,否则天下大乱。套套近乎、唱几句高调,财产权利就占一份,不是正派行为。说得严肃一点,这叫企图染指国资。大叫保卫国资的英雄们哪里去了?八杆子打不着的人也可以说国资有份,正好说明传统的国资非改不可。

不是我小气。产权是排他性制度安排,大度不得。也不是说产权没有份就没有资格来研究中国的国企。就是爪哇国里的人有兴趣研究中国国企改制,也应该欢迎。要研究,老老实实做研究好了。你们看这位郎咸平,“数据”功夫一塌糊涂,可就是有胆破口大骂“产权改革是拍脑袋拍出来的”,还发明了“大陆50岁以上的都是拍脑袋的,40岁以下的才是做数据的”。

复旦大学张军教授客气地讲了一篇不同意见,郎咸平就说张军也是拍脑袋的。可张军偏偏离50岁还差得远,岂不是当场被郎咸平自己推翻?“凡50岁就一定拍脑袋”,生理机制何在,心理机制又何在?如此一派胡言,好像还很有趣。

我可以肯定地说,郎咸平的这些惊人之见当然不可能是从脑袋里拍出来的。问题是,这些缺乏常识、没有逻辑、不讲礼貌的“东东”,究竟是从哪里拍出来的呢?

经济观察报:存量改革中现在出现了很多矛盾,很多人担心,这种矛盾会激化,会影响到社会的稳定,这也是有些对存量改革持谨慎甚至怀疑态度的人的想法,这些矛盾如果是无法规避的,操作中应该怎么样来使得改制的过程尽可能地平滑?

周其仁:古代有个庖丁解牛的故事,启发我们把麻烦的复杂问题分开处理。公有制企业在法律上都姓公,但实际资产形成的路径大不相同。就我自己这些年的观察,我认为大体是三分天下。就是说有三个大的类别,可以考虑分开处理。

第一类别,历史上用国家财力真金白银投资而成,市场化改革后,又身处国家垄断行业,所以,财政投资和行政垄断超额利润是这类公司资产形成的主要来源。这就是过去讲“抓大放小”里的那个大,特别是超大型国家企业。

这个类别,第一位的任务不是产权改革,而是开放市场竞争。没有充分开放市场竞争之前,国家的财务资产与管理者、员工的人力资产无从定价,产权改革就没有条件。 已经进入市场竞争的国企和集体企业,在企业数目上是绝大多数。

这里一分为二。一个类别不管什么历史原因,反正现在经营困难、甚至资不抵债。这类公司的改制,重点是了断债务,特别是对中老年工人的隐形债务。股权处理,以了断债务为依归。近一年研究湖南长沙和山西左权县的经验,就是不再一户一户去改。

因为个别处理,还有一些资产的就还能给职工一些补偿,而没有资产的就对不起了,这就容易激化社会矛盾。长沙和左权的办法就是由地方政府通盘改,把整个城市的国资一起来盘,共同承担历史债务。这是第二大类,也是改制最困难的一个类别。

第三类,就是在市场竞争中杀出一条路来的成功国企或集体制公司,以联想、四通、海尔、TCL、美的、包括从前的科龙为代表。仔细研究这类公司,大多数是改革开放以后搞起来的,国家基本没有财力投资,主要就是给政策。

限于历史条件,法律载体只能是当时仅有的国有制或集体制,但实际上这些公司资产的形成,一靠创业企业家和员工的人力资本,二靠市场信用。因为是从市场里杀出来的,创业企业家控制着他们领导形成资产的公司;但在法律上,公司的资产还是归抽象的国家或集体。

这类公司的改制,重点就是承认企业家和工人人力资本应该得到的合法产权。过去说资本价值全部是“活劳动”(人力资产)创造的,“死劳动”(物资资产)完全没有份。怎么就突然来了大颠倒,好像资本价值全部由死劳动创造,“活劳动”不应该有份了呢?我以为颠来倒去都是错,资本价值是物资资产和人力资产在市场过程中合作创作的。

经济观察报:除了改制本身存在的技术性和操作性问题外,有些人对改制提出质疑,是因为很多交易过程存在大量的权钱交易,不能否认在这个过程中,确实有私人资本和企业的经营者利用这一点侵吞国有或者集体的财富。

周其仁:是的,倒回去界定产权的事,前无古人。西方名校是没有这门学问的,因为没有这个经验基础,也没有对这类知识的需要。公有制改制过程中,要严丝合缝的确很难。最严重的问题,是后来在位的权力人物,对公司资产的形成不一定有很大贡献,有的甚至还有过负的“贡献”,但在改制中利用权力,硬要分走一大块。

几年前我白纸黑字批判这种攫取行为,指出这是改制最大危险。但我也想得明白:传统公有制不改,资产被攫取的花样百出,最后的命运就是被攫取干净。

只有改制彻底,攫取活动才最终失去土壤。因此我认为,叫停改制的战略,不论主观动机如何,实际效果只能是延长国资被攫取的时间、增加国资被攫取的机会和数量。正确的选择,是坚持改制方针,增加改制的透明度,提升改制的程序合理性,尽最大可能减少改制中的攫取损失。

至于更一般意义上的权钱交易、官商勾结,我看过的事情令人不寒而栗。是事关中国命运的大事情,所以千万要拿准重点所在。我的认识为:权钱交易、权贵主义等等,重点是权力没有受到有效的制约和监督。这个重点不解决,走市场之路,歪事和邪事怎样也挥之不去。

权力搅买卖,搅来搅去,做买卖的非搅权力不能生存。所以虽说官商勾结是一个巴掌拍不响,靠权力发财的商人令人鄙视,但问题的重点是官,因为官比商要难管得多。我讲过,权力不上法治的路,私产和市场终究难以上路。从历史经验看,解决社会矛盾靠阶级斗争为纲不是办法,以穷斗富,就是斗得个一片白茫茫大地真干净,不实现法治,还是不能摆脱那个历史兴衰的周期律。

(本次访谈的文字,经被访问人审阅修订,由被访问人负全部文责)