李亦非女儿 【独家】李银河对话李亦非:首先是人 其次才是女人
李银河指出,成功的女人比男人少,可能占到一成,整个从社会的文化、舆论上面对女人都是不利的。女汉子和狐狸精都是应该被现代女性打破的刻板印象。女性不要太多的屈服于这种压力,可以不用考虑。我们教育孩子,一定让她做一个独立的人。首先是人,其次才是一个女人。
由《中国企业家》杂志社主办的2015(第七届)中国“商界木兰”年会4月16日在北京玫瑰里隆重举行。
著名社会学家李银河出席了本次中国“商界木兰”年会,并和英仕曼集团中国区主席、木兰汇执行理事长李亦非进行了一场主题为“女性意识觉醒之后”的对话。
李银河指出,成功的女人比男人少,可能占到一成,整个从社会的文化、舆论上面对女人都是不利的。女汉子和狐狸精都是应该被现代女性打破的刻板印象。女性不要太多的屈服于这种压力,可以不用考虑。我们教育孩子,一定让她做一个独立的人。首先是人,其次才是一个女人。
对于剩女现象,李银河表示,这是一种羞辱。她指出,女性不要害怕,比如说不结婚了怎么样,一个人过又怎么样。如果你还想结婚的话,你可以往下找。不一定非得按照市场的找对象的一般规律,非要找比自己强的男人。
李银河最后寄语女企业家:我非常敬佩女企业家,你们是现代女性真正杰出的代表。我看到一个统计资料,全世界最富有的女人,前20名,身价在多少亿,十亿美元,百亿美元以上的咱们中国有两位。其实有很多人,他们也很有钱,但是财产都在账户名下。如果女人能成为首富,太为女人骄傲了。我希望大家做一个成功的女人,而且做一个快乐幸福的女人。
以下是李银河与李亦非两位女士的对话实录:
李亦非:我跟李老师的这场谈话应该是今天下午最有意思的,希望如此,而且我们会留给大家空间提问,把你们憋了一生的问题在这个时候。刚才叫最懂女人的男人们,我们这个叫“最懂男人和女人的女人”,一场大师级的对话。
大家都知道李银河老师是著名的社会学家,也是社科院第一个文科博士后。她涉猎的问题都是我们内心极其好奇渴望但是又无解的问题。例如婚姻法修改论证、虐恋亚文化、女性主义、性的问题、李银河生命哲学等。这哪一个问题不是我们每个人生活中碰到的,而又不敢大声喊出来的思考。今天非常荣幸请到李老师。
整个社会的文化、舆论对女人都是不利的
昨天我在香港的时候,我在飞机前看到一个新闻,中国5个女性维权主义者,是为在公共汽车女性被骚扰的事件,先被抓捕后来又放了,就这个问题请李老师给我们做一个简单的看法。
李银河:这个事儿发生的时候,我们有一个团美国哈佛做演讲。这个事很奇怪,我们每到一处都有人提问。后来我才注意出了这么一个事情。有一个NGO组织是一个女权主义,她们搞一些,都是女权主义的行为艺术的东西,比如说占领男厕所是她们搞的,在公众空间里头,如果男的女的厕位一样多的,女的老排长队,她们就用占领男厕所的行为艺术来引起公众注意这个问题。
另外还搞了一些穿着婚纱,把上面撒上红颜色,就是引起公众注意家庭暴力的问题。
这次被抓捕是因为在策划要到公车上反对性骚扰发贴子。结果没想到闹的特别大。她们被抓起来以后,正好是20周年,全世界所有的女权主义的头头都在纽约开会呢,大约七八千人,这个消息传到美国以后,三四千人就上街游行,要求放这些人,我们外交部回应,你们没有权要求我们放人。
这样就形成全世界所有的女权主义抗议,最后美国的国务卿也发了声明,说这些女孩儿没错,应该放了她们,还有希拉里都跳出来说这些事。我写了一篇博客,事情变得越来越荒诞。
中国政府不是反对女权的,男女平等是咱们的基本国策。我当时就这么跟记者说,我觉得这里面有误会,绝对不是说中国政府站在性骚扰这个方面反对这些女孩。他们从维稳的角度,对NGO比较警惕。警方提到检察院的时候,检察院会驳回,因为没有证据,她们没有犯罪,按证据不足也会把她们放了,后来果然也是这么发展的,大概就是这样的情况。
李亦非:在公车受到性骚扰,很多女性,尤其是年轻的女性,大学生,包括出去打工的女孩子,经常碰到这样的问题。不光在中国有这样的问题,在美国、世界各地都有这样的问题。现在这些人被放了,这个事引起的关注度会让我们越来越关注这个问题。
今天我用一个非常激烈的话题引起大家的关注。我们所谈到的这些问题,最终都会回归到一个问题,我们女人总是把我们跟男人从某种程度来说,相互的,是一种相对论的来看。所以我们今天也是木兰女企业家的论坛。主办方委托我说到,《中国企业家》这本杂志今年创刊30年,最近一期杂志,我们选择两位女性(进行了报道),一位是写李银河老师的,《性与哀愁》,还写了农村诗人余秀华,题目叫《摇摇晃晃在人间》。
这两个人都不是女企业家,对我们来说,对于企业家来说,对于女企业家来说,她们意味着什么?对我来说,我感觉从某种程度来说,我看似女强人,很多人说你在商场上叱咤风云,但是实际上我静下心的时候,我读到李银河老师的书的时候,我内心觉得非常的软弱,非常无力,非常不敢于挑战,非常的传统。
她们(李银河和余秀华)从某种程度上来说,是真正内心非常强大的人。
我想问一下,对于一个女企业家,李银河老师你有什么样的建议,我们如何穿透(限制),我们作为木兰汇女企业家都是很成功的女企业家,还有很多在座的各位是奔跑想成功的大学生和职场女性。追求职场的自我实现的时候,我们要克服自己的弱点吗?我们有自己的弱点,我们是不是跟男人相比,更加感性,更加多变,更加没有坚持。我们从您过去研究的问题中吸取到什么样的养分?
李银河:成功的女人比男人少,可能占到一成,这个有特别长的历史原因,几千年,中国就是男权社会,所有的政治资源、经济资源、文化资源都掌握在他们手里。女人在这里面占到一成,我觉得已经是很大的进步了。男性企业家有一种历史上的优势和惯性,有的时候不用特别努力,他们都能够做到女人这个程度。
女人如果要想在职场上跟他们打拼的话,可能要付出更高的代价,这里面确实有好多,不光是从实际的竞争中出来的困难,还有那种舆论上的困难。
有的时候你会看到有一个报纸上一个大红蓝标题,有一个女的当选总统,会说我们相信她会做的像男人一样好,她会像一个能够比得上男人的好总统,会这么说。可是你再反过来设想,比如说有一个男的当选总统了,报纸绝对不会出现一条,我们相信她会像女人做的那么好。从这儿就可以看出来,整个从社会的文化、舆论上面对女人都是不利的。
女汉子和狐狸精,都是应该打破的刻板印象
李亦非:最近有一个新的说法叫女汉子,女人必须做的跟汉子一样才能得到人们喜爱,如果是小鸟依人就是狐狸精。很多女性处于这种压力,就不愿意温柔,觉得我必须像女汉子,男人才会喜欢我,女人也会喜欢我的,这样让我的成功障碍稍微少一点,你觉得我们该为男人做这点妥协吗?我们该对别的女人女性这样期待吗?
李银河:你刚才说的这种情况,女人就得小鸟依人,春藤绕树,女人不应该直接作为那棵树,她应该做春藤。我们搞性别研究的把这种情况叫“刻板印象”。什么叫女性气质,什么叫男性气质?有一套刻板印象,男人是攻击性特别强的,特别有领导力,特别坚毅,特别独立,能决定事情。
女人就得是辅佐的,就得是那种听命的,是特别温柔的,特别驯服的。古代还三从四德呢,现在好多人搞女德馆。中国人把美德丢掉了,都不是三从四德,我们要恢复女人的三从四德。
这个东西完全是一种对女人的压迫,就是这种刻板印象。女人有一套女人的气质,男人有一套男人的气质。一个女人不安于女人气质,又要做领导,又要跟男人打拼,又要跟男人打拼,把他们干掉,你就是母老虎。
最早出的词叫女强人,你知道什么叫强人吗?在水浒里强人是强盗,是杀人越货的,那叫强人,女强人,女强盗。包括现在的女汉子,都有点贬义,你们都已经没有女人味了,都像男人了。这种东西本身就是一种压迫,谁规定女人非得什么样。女人为什么就不能非常的聪明,非常的有竞争力,非常的有攻击性,非常的能够当领导,为什么不可以。作为一个新时代,现代的女人,应该把传统的这种关于男性气质,女性气质的刻板印象打破。
李亦非:今天早晨任志强做了一个演讲,他也提到了,他用历史回顾来强调在历史长河中,原来是一个服从的社会,男人出去捕食,女人在家里养孩子,所以女人成为服从地位,高科技让我们女性解放了。我听男人讲女性话题,我看得出来他们很压抑,骨子里还是有这种,今天来的都是女的,我千万不要得罪她们。
他们的想法是你们不要太强了,在家里做贤妻良母就好了,我还是有这种感觉。我们在商场,每次去开会,碰到的大部分都是男人,我觉得我怎么赢得这个男人的尊重呢?如果我一哭,可能他就会觉得我软弱,我一强,他们就觉得女汉子,女老虎。
虎妈的战歌,我对女儿声音稍微大一点,别人就说这是虎妈,我每天处在有意识的装了,我受到很大的压力,我们该有这种压力吗?我们是不是为了成功要讨好这些男人,再慢慢征服,还是不要管他们,大踏步把他们轧过去?
李银河:不要太多的屈服于这种压力。我老说几千年,古今中外,日本男人对女人更不好,西方的好像好一点,但是他们也有一种,西方的女权主义,都很反对大男子表现为要处处女人优先,给你拉门,可是这里面都有一个前提,你是弱者,我来照顾你,我觉得我们女人不应该屈服于这样的一个秩序。男尊女卑,男高女低,男强女弱。我觉得在一个新的时代,我觉得完全可以不必考虑。
李亦非:走电梯的时候,有男士我自己先走出去。
李银河:西方女权主义就反对男的给我开门,因为你把我当成弱者了。
首先是人,其次才是一个女人
李亦非:说到女企业家就会有婚恋问题,家庭问题。你如何处理家庭与事业的关系。我们到底有没有必要回答这个问题?为什么男企业家怎么就没有被问这个问题。没有人问任志强、潘石屹、王石,如何处理企业和个人家庭问题。我们要不要受这种压力,我们怎么回答他们这个问题?
李银河:像我们性别研究里面就注意到,中国女人现在面临的双重负担的问题。比如说传统,我们都是男主外,女主内的,男人在外面打拼,挣了钱,女人在家里,相夫教子,贤妻良母,现在妇女解放以后,大家都进入了职场,进入了社会生产领域,可是家务还是女的做,这样女人就有了双重负担。
男人在外面跟女人一样做,他回来并没有做家务,然后女的负担是双重的。人们老觉得,女的主要位置,或者家庭是你很重要的责任,但是家庭就不要求男人履行这个责任。
现在从妇联或者男女平等的角度就提一个口号,要求男人做家务。我觉得这个问题是一般妇女的问题,女企业家一般都碰不到这个问题了,她不会做家务了,家里都有保姆这些人来做。但是一般的妇女就会碰上这种问题。这个东西很不公平,因为现在有好多女的挣钱比男的还多,尤其是成功的女企业家,在家里,男的已经是一个配角了,在这种情况下,可以理直气壮了,完全可以像男企业家一样对待这个问题。
李亦非:我们很受鼓舞,我们也可以出来挣钱,在家里养一个小鲜肉。女企业家也可以嫁一个小鲜肉,我们要大胆提出设想,大胆的行动。
李银河:我记得有一次参加女企业家的高峰会,会后就有一个40多岁的女企业家就跟我说,她说婚姻很困难,男的都不敢娶她,觉得她太强了。特别弱的人,她又看不上,这个怎么办?这个问题有点共性,因为在咱们中国的婚姻市场,还有就是说,找朋友,找伴侣,都有一个男的往下找,女的往上找。在这种情况下,你们都是甲女了,所以你就会碰到这个问题。
李亦非:我在哪个杂志看到过,男人都是从山上往下看,一山的女人,女的从山下往上看,山上就那么几个男的。我看了你的文章,我们女人从山上往下看,木兰汇做到了这一点。我们在座的很多都是母亲,或者是女儿。在中国的教育系统中,其实母亲对女儿的影响是非常大的,我经常说的一句话,是我母亲小时候跟我说的。
她说人生最大的风险就是不冒险,当时很小,可能我才十几岁,但是至今她已经去世了,但是我仍然记得这句话。那么作为母亲,我们到底该给女儿们一些什么样的教养。
我们的思想观,我们对男性的看法。有的母亲就在旁边说,女人只要征服男人就可以征服世界。另外的妈妈就说你要自己奋斗,个人奋斗,到时候你所拥有的一切,会把男人吸引到你的身边。如果你有一个女儿,您会怎么样教育她?
李银河:我肯定不会是前一个说法,人家早就说了,男人征服世界,女人通过征服一个男人征服一个世界,这明显就是男女不平等的,男强女弱的社会,人们对女人的看法。你这一辈子嫁一个好男人,抓一个好男人,一生所有的幸福都有保证了,这是很低的标准。我们教育孩子,一定让她做一个独立的人。首先是人,其次才是一个女人。
李亦非:任志强提出来,木兰汇女性俱乐部本身就是一个歧视。我们是一个商界木兰,我们专门彰显和传播女性领导者的文化,他说你们把自己变成木兰汇,所以首先就是自我的歧视,您觉得我们女性需要在女性之间倡导女性的权力,还是我们女性在男人面前倡导我们的权力,男人不听怎么办?
李银河:他说因为你们叫木兰,木兰当时是女扮男装混到男人去。
李亦非:女性企业家把自己变成一个小俱乐部,互相之间抱团取暖本身是一种自我贬低?
李银河:我不这么看,有的时候因为我觉得大家能在一起,因为有共同点,这个东西不能说就是一个表现自己是弱者。如果我们有一些人,有一个共同的特征。比如说她们搞一些汽车俱乐部,比如宝马会或者什么,每个人都有宝马,不是因为搞一个会,就证明他是弱者,需要互相提携取暖,不是这个意思吧。
李亦非:我在法国见了一位女权主义者,她说中国因为过去一胎制,农村由于无知,偏远的地区有杀女婴的现象,男女比例117:100,她说这本身就是中国女人崛起的机会,物以稀为贵。
李银河:这个跟杀女婴的初衷是相反的。他们因为歧视女婴,才把女婴杀掉。原来有的地方有这种习俗看到是女孩儿就淹死了,结果造成人口中男女比例的失调。确实有这样的说法,由于女性在数量上绝对的少,女性的地位会高。
你想想也是这样的道理。比如说现在我们看农村女孩子有一些,非常差的,非常穷的,甚至是残疾的女人都能嫁出去。因为男人找不到老婆,男人的数量绝对多了,女人要了一笔财礼嫁了还跑了,弄的男的人财两空,这个东西不能说不是,当你数量绝对少的时候,市场对你需求大的时候,你的价值好像有点提高。
李亦非:她用统计学量化的方式分析,男女失衡确实是权利的倾斜。女权的崛起,平等和觉醒,更多的是靠教育,靠社会很多的立法,光靠统计数字远远不够。在座有很多女大学生,刚才有一个大学生问我,为什么现在感觉到优秀的女孩儿都成了剩女,就是刚才您谈到了,一抬头看满山没有几个男人。
这个问题怎么办?除了态度转变以外我们还能做什么?除了在我们女人之间互相呼吁,我们还能做什么,我们可以跟女性说,我可以告诉我的女儿,不用怕做剩女,我不逼你30岁以前嫁一个男人,而且学历比你高,工资比你高。即使作为父母不给她压力,姥姥不她压力,还需要什么?
李银河:剩女就有点带羞辱意思,因为在我们人人都要结婚的国家,比如说25岁,26岁没有结婚就剩下来了,既然是剩下来了,就是说所有的人都要结婚。北欧国家就不存在这个问题的,因为单身人群占一半人口。在美国和法国都是30%的单身人群,你也不能说如果不结婚就是剩女,日本都是40%的单身。
我觉得在中国的情况下,首先不要害怕,比如说不结婚了怎么样,一个人过又怎么样。如果你还想结婚的话,你可以往下找。不一定非得按照市场的找对象的一般规律,非要找比自己强的男人。
李亦非:因为生命没有意义,才值得一过。您觉得为什么没有意义才值得一过?
李银河:这个话不是我说的,是法国的小说家加缪,也算是一个生命哲学家,或者存在主义者说的。如果你是无神论者,你最终会发现,从宏观宇宙的角度来看,生命是没有意义的。为什么他会说,正因为生命没有意义,才更值得一过呢?我觉得是这个意思。
如果生命已经有很多非常具体的意义,具体的目标,比如说我要从一个普通的人,要变成一个大富翁什么的,他告诉你这个东西没有意义,成功了,所谓的名和利,这些东西都没有意义。但是就因为没有意义,你才不知道,你的生命能干什么,你的生命中应该追求什么,会出现什么,你会遇到什么,所以才会更值得一过。稍微有点哲学的感觉。
李亦非:叔本华也说过类似的话,他说人生在追求的痛苦中,和得到以后的无聊中交替。我们老设计一个目标,比如说生两个孩子,两个孩子有了就无聊了,我把我的公司做上市,在这个过程中很痛苦,证监会不批准,刚要上市市场不对了,终于上市了又没意思了。这可能很具体,但是具体的目标以后可能是空,空带来了我们的无聊。我们大家所有做企业家的人都会在具体的追求中有这种痛苦,但是我们还是要追求的。
以下是本次年会举办地——LAVIN玫瑰里实景拍摄图:
