王朔上《锵锵三人行》实录
窦:攒这个局够难的,从年前攒到今天。说起来有个缘由,上次叶京不就坐你这儿,讲这个《与青春有关的日子》。聊起一个事儿啊,我发现我还真不懂:北京的他熟,台湾的你熟,就说这个国共两党这军官子弟,大院子弟。王老师我昨天在凤凰网还看见你说,说你们家小时候那个大院,还不是一般的大院,军事训练部,说都是什么...
王朔:训练总监部就相当于地方的教育部和体委合并的,全是战斗英雄,还有国民党战斗英雄。
王朔:他解放过来的嘛,就是他最早我们训练总监部,里头有两个部,一个训练部,一个军校部,所有军事院校都归他管。刘伯承是部长,后来是叶剑英,两元帅,里头是六个上将。他就是把全军的战斗英雄,还有那些留苏的,还有那个国民党各高校。因为解放军最早开始在南京搞了一个军事学院,搞了个总高级步兵学校,训练师团以上干部,他没有教员,除了那些苏联教员,就是国民党,像我们旁边一个朋友,我们同学他爸是国民党一中将。
文道:那文革的时候不得给啐了。
王朔:没事,对他们是保护的,因为他是军事专家,他可能是留日的留什么的。因为部队那时候,就是58年之前,刘伯承那时候搞部队正规化,后来58年被彭德怀反教条主义给反了。那时候全军要向苏联学,所以我们那儿大人全都高高大大的。
后来年轻干部大比武的尖子,刺杀尖子,那个什么尖子。完后我们一同学他爸就是《与青春有关的日子》汪若海他爸一原形,他爸是国民党青年206师的师长,到台湾镇压过二八起义。镇压完二八起义回来,到北平被改编了,和傅作义部队一起被改编了,他也是一战斗英雄,就是远征军的。
所以我们小时候是看什么,我们看那个,像我爸是一个,那时候是个,就是军校部的一个参谋,他后来在国防大学是教战术,编那个师团进攻。我们从小看那个中共党史看的全是电报,就是原来全是电报,全是第一手的。张国焘的回忆录,什么李德的回忆录,还有文史资料...
梁文道:放在家里他们就拿来看了嘛。
王朔:我们看的全是第一手,所以谁说我们没文化,就你们地方有大学啊?装什么孙子啊!而且共产党搞,你知道搞上智下愚,他在部队是不能讲假话的,文化大革命都不能讲假话。因为你部队报实力,你一讲假话,枪毙你。而且军队一直在准备打仗,我们小时候玩的扑克是军用扑克。
王朔:大猫是一美军少将,旁边站一上校,这边站一少校,背后全是美军的各种符号;小猫是一美军上尉,这边站一士官,这边站一个准尉。特别有意思,全是照片。完了方片是海军,方片A是航空母舰,上头一个...大概不是米尼兹级的,就是在前面那种小鹰号那种,常规动力,底下全是它排水量啊,战斗装备。方片K是巡洋舰,方片Q是驱逐舰,梅花是飞机,我还记得梅花5是F5E。全是照片,黑桃是导弹。
窦:你说玩这个长大的孩子,他会发展成什么样子?
王朔:就是我这样的。我跟你说,我们唐诗宋词是幼儿园看的,然后就是那个上中学的时候我们开始看什么,就是丘吉尔那个回忆录;还有二战的,《第三帝国兴亡》。那个曼施坦因,德军在东线的总指挥,写的《失去的胜利》。
完后还有那个苏德战场上的好多事,朱可夫的回忆录,包括配的电影《解放》。我们看那个电影,我们八一厂拍的,二勇他们,他爸演的《奇袭》你知道吧,在我们部队演的叫《奇袭五陵桥》,是军教片。它这个仗怎么打怎么打,就是跟《地道战》《地雷战》,全是军教片,它在地方上演...
窦:你看着没有?其实我听他这意思,就是那个时候就有两个世界两重天,那跟我们小时候那种工厂大院里的子弟,他受的耳濡目染完全不一样的。
王朔:你想我们文化大革命前,中午我们都有夏令营,就在八一射击场。我们那时候叫军事三项世界冠军,社会主义友军国家,就投弹、射击、跃障碍。我这操行的,就算不是力战型的,我在我们那儿算...
王朔:叶京是排头兵,叶京是坦克六师的,北京军区坦克射击第一名;梁天是装炮弹的。就说我是属于什么呀,我是卫生员,当兵前啊,我是趟浑的后头,你知道我刚开始也不去。但是我这样的,就是翻障碍,2米的高墙我也能翻,而且全副武装跑10公里下来。我游泳,我下水我游一天,你不让上来,我就不上来。
窦:我打个岔:他讲这些小时候的日子--你不是小时候就住在台湾的眷村旁边吗?其实都是从大陆过去的,你说那个时候台湾的这种军官子弟,是不是跟他们也挺...有什么像有什么不像的?
梁文道:有很悲惨的地方,我觉得台湾那帮的感觉比较悲惨一点。他悲惨在什么地方呢?就是因为这种,我们要理解这东西,就是台湾这些外省来的这些军官,这些军人,他们跟台湾本省人的矛盾。这个矛盾在什么地方呢?就是本省人都是原来在台湾种田的,种地的,有地方的,他就会觉得你们这60万国民党来的军队,来吃我们台湾人种的米了,你们也不干活,也不劳动。
那么但是这些外省来的军人他觉得什么:你们这帮人有没有想过,都是我护卫着你们。比如说跟共产党,打炮战,一直打,那都是我守着台湾,你们才有今天的。有这么一个根本矛盾,然后就互相看不起。
王朔:而且主要“二·二八”国民党确实也太狠了,但是那时候老实讲是内战时期。你知道我是58年8月23日生的,我生那天,多少冤魂把我生出来了。
王朔:“八·二三”炮战,我是那天生的,李平英(音)他爸就是那天给炸死的。李平英他爸是国民党的炮兵副司令--李平英就那个摄影--一出这屋,就胡连(音)不是差一步吗那个美国顾问?这炮就砸下来了,李平英他爸给砸死了,要不然他不会当摄影去。
梁文道:所以他们当时那帮人就是有这么一个矛盾,所以他们眷村的世界是很封闭的。父母啊家长啊就会说台湾人的孩子,在外头的野孩子,他们叫台湾人本地人叫老百姓,我们叫军人,他们喜欢叫老百姓。
王朔:我们小时候也是这样的。我小时候我们院儿那女孩特别逗:我们一出去看北京市--我们在复兴路看不见老百姓,在木樨地桥那时候有站岗的--我们一进城我们院一女孩就说,哎呦这都是老百姓啊。我们有一个什么概念啊,是军属的概念。
我们从小不一定要在北京住,要跟着部队走,而且大部分人都要跟着走。所以我们有什么,其实我一直让着他们呢,我觉得欺负老百姓不牛逼,是吧?我们是练过的,我们欺负你?而且我当时瞧不起老百姓在哪啊:真日本人来了,国民党来了,给我们逮那儿,你们一个个能当顺民,我们部队要失败了,我们就跟着倒大霉了。
窦:我问你,你现在对老百姓,对平民还有这种优越感吗?
王朔:我当然不觉得这优越感牛逼啊,我觉得这是一个--你知道有希特勒婴儿吗?其实我觉得我们像毛泽东婴儿。我10岁以前不认识我父母,因为我们住在幼儿园,我一生下来第一印象,就在一个大屋里,全都是小朋友。那时候两个礼拜回次家,可是我父亲那时候,天天出去看地形啊什么的。
部队天天在准备打仗,从来没松懈过。文化大革命时期,部队因为在华北防卫苏联嘛,在三北地区修这个国防工事,平地修山的。那六几年对印度打仗,对越南打仗,包括台湾那时侯反攻大陆,都要去呀,你都要建立前线指挥部,总部要去人。我10岁以前我不认识我爸爸就,就是他们大人也不认识我们小孩。
梁文道:主要是一帮小朋友在一块。
王朔:全是小朋友。所以我们价值观都是小朋友的,你学校老师你跟我来我根本就不理你,我们小朋友是一伙的。这也是我的力量。就是大人也不认识我们,直到我上中学的时候,我们院儿大人经常把我喊错了,当成他们家孩子。我们院儿有一大人跟我爸长得特别像,所以我就全弄不清楚。我妈我也不记得,我妈我就记得是一个呢子大衣。
窦:就你们的这种发展就有点儿那种无法无天呢,会不会?在特殊时期。
王朔:当然,反社会人格肯定有,攻击性人格。其实我是病人,我是攻击性人格,我心理绝对有问题。我准备下礼拜去中央12《心理访谈》去看,我带我妈去看,我妈还不愿意去,我说:您是替我看病。我不愿意这样,其实我对别人,比别人对我坏。别人不能委屈我,别人不能把我当傻逼。我绝对记仇,其实特别不好。你看我,我其实是伤害别人,别人最多说我一句,但是你说,你不能毁我,是吧?
窦:反社会啊,你要往好里说,它有战士的一面。一般人就觉得得装装孙子;他这个,他想起什么,指谁就打谁。
王朔:我是什么啊,我绝对不欺负比我弱的。因为我们那时候谁欺负弱的,比如欺负女的,不牛逼。
窦:我觉着你是不是有这种心理?就是谁假装强者,我就打谁。
王朔:因为小的时候就是强者欺负我们,他欺负我们。我骂的没有一个是无辜的,他都欺负过我,只是我那时候打不过你,但等我打过你的时候...
窦:他跟咱的不同是什么:他真能,就是说台面底下的话都翻到台面上边来说。咱们先去一下广告,王老师。锵锵3人行,广告之后见。
窦:你看就他说,从小就军队大院长大的,你甭管好是不好,但是事实上讲,真出人。当年的搞军事的,一聊天就讲苏德战例的主,现在都跑到文化界去混了,打仗去了。
王朔:所以你看就他们说我写小说,我从来不认为我写得好,为什么?战争是艺术,对不对?杀人是技术。战争是历史,最后是政治是延伸。
窦:那么从人道主义这方面怎么说呢?
王朔:当然战士,军人不好战。文官,傻冒这帮爱国者什么的他才好战,他根本不知道打起仗来是什么样。军人绝对不要打仗的。
梁文道:没错,你看现在美国就是这样嘛。像那些国防部长,拉姆斯菲尔德这些人好战,底下将领都反对。
王朔:过去老说,汪精卫就讲过“文臣好战”,因为他不打;武将又没法畏战,因为你职责所在嘛。
窦:没错,我有个特深刻的印象:我们那儿有一个老游击队的,听一帮小孩也是在讲战争片呢,说你们胡扯个淡呐,你们没上过战场,你们还打仗?
王朔:你看人刘伯承元帅,他儿子说你给讲讲淮海战役,徐蚌会战。刘伯承说:有什么可讲的?那是内战嘛。多少寡妇向我要丈夫,多少白发苍苍的妈妈向我要儿子,我内心不安呀。就是你们台播的刘伯承的采访,这是儒帅。我爸他们原来就是二野的,刘伯承那确实是军事家,是专业人士。
窦:那咱转回头来说呀,你像说台湾这个眷村,文道还专门查过点资料。这些人他后来的这个命运,咱至少说一些貌似挺成功的人吧,邓丽君。
王朔:邓丽君是,林青霞是,关之琳是香港那眷村的。香港有一个国民党眷村,马英九他也是那儿的,他们是国民党撤到那儿就一直一个村。缅甸有个联合93师。还有就是那个文化界里头那谁,高金素梅、胡茵梦、杨德昌、张大春他们都是那儿的。我在美国时候碰上王正方,他们不见得是眷村的,但是他们是外省人。后来民进党上台以后,他们全跑到美国去了嘛。
我在那儿特别逗,碰见一个国民党老兵,就说“你为什么不回国呀?”他说“仗没打好,对不起大陆人民。”你知道为什么那时候国民党打败了吗?东北远征军打日本人都很厉害,到东北就被林彪给打了。价值观打胜价值观。蒋介石是一个指挥到师,指挥到旅这么一个不放心的人,是一个鸡贼,他实际上是一孔孟之徒。
所以国民党部队里官兵很是鲜明,军官穿呢子,穿靴子,当兵的穿草鞋。所以他一打仗,国民党军官很厉害,他脱了膀子敢死队就往上冲,他军官打光兵就散了。平时你丫老欺负我,你一死我就跑。
窦:还真是,就说抗日那时侯为什么死那么多将官。
王朔:可是解放军是什么路子呀,官兵一致,吃一锅饭。这边一俘虏过来,当场就说:同志,你是哪儿的人呀?那一般都是长官说同志。说我是山东人,马上找一个山东人来说,咱们老家解放了,给土改了!待会吃饭,馒头来,您先吃!这是咱军长跟咱一锅吃饭,这成兄弟了。所以这国民党掉转枪口就打,青天帽徽一摘,接着就喊着为了新中国冲啊!所以一打仗他的连长营长冲上去砰砰给打死了,他接着这俘虏兵就上去打。
窦:感觉是国民党不如共产党会为人。
王朔:它就是价值观打胜价值观,结果共产党就是越打越多。那时候新民主主义时候的共产党是非常靠谱的,它的价值观就是人人平等,官民平等。
窦:而且那个时候其实比这个时候还会宣传。
王朔:那当然,他就当场火线做工作。
梁文道:而且那时候的宣传很实际,就说他那个宣传你不是听了之后再看,不是这回事。不,说怎么回事,看到就是怎么回事,那是很不一样的。
窦:那么你后来对这些国民党的军官子弟,他说是毛泽东教育出来的,他们能不能有蒋中正教育出来的这种心理?
梁文道:当然有,但是问题是,我觉得每个村不一样,因为眷村这个概念是怎么样,它眷村是跟军走的,就是我想跟你们大院情况一样。就是什么叫跟军走?比如说空军有空军村,海军有海军村,陆军有陆军村。每个村是不一样的,不知道为什么,空军一定是最时髦的,是吧?
王朔:它待遇最高是空军,伙食费最高也是空军。
梁文道:不知道是为什么,历来就是这样。
王朔:它因为空军少嘛,而且空军都是美国训练出来的,它花的费用也高。
梁文道:然后空军呢,你看这个空军的家庭特洋化,我们小时候听传说,空军那些军眷的夫人个个都是讲英文的,都是这么说的。
王朔:你想空军的飞行员都是校官。
窦:这个得占国民党一头,他们好多将军娶的夫人要说那还是比较有素质的。
王朔:我是看,他是他们把有钱姑娘都给娶了。我妈他们是沈阳奉天女子国民学校,就说当年共产党进东北的时候就娶走她们一批人,把一帮女学生给卷走了。老师有一个是共产党,忽悠她们,给她们看鲁迅的小说,看苏联小说,那时候叫东北民主联军。
我妈就说跟着他们走,我妈18岁,我姥姥给摁住了,你哪能跟着这帮胡子走,那时候叫共产胡子嘛。接着国民党正规军来了,新六军那全是美式装备啊,拉着榴弹炮,全是美军的装备。来了以后又弄走一帮女学生,特别逗。
我们一帮小时候玩的朋友,父母全在国外。我们一朋友他们家就是他妈组织偷的派克金笔,他们叫金星100。甚至有的在国外的,后来他们跟学院机关,这就不说了。因为我们从小还看情报工作,所以武侠我觉得特别傻逼。就那时候没有中央情报局,那时候苏联叫克格勃,是总参情报局,还有盖世太保,还有卡纳里斯海军情报局,还有军情五处,互相抖窜儿。
哎呦抖那窜儿之深,太坏了!英国人,为了给德国人传一句假话,派了一间谍去,把法国抵抗运动一个个点,所有把穆勒将军全点光了,你信不信我是真的。
王朔:真出卖了,全把法国抵抗运动清完,最后为了给一句假话,说在哪儿登陆啊?在加莱登陆。所以诺曼底一打响,那个隆美尔的装甲师准备上嘛,先说别,那是佯攻,等加莱吧。差了24小时不48小时,盟军就上来了。就为点这么一句瞎话,把整个给出卖了。
王朔:你看那《蛇》那电影,就是克格勃给中央情报局抖一窜,给中央情报局彻底抖垮了。他也是派一间谍过去,上校叛逃了,说你们中央情报局有我们五个人,我给你点啊:第一个梁文道,是真的,逮了。第二个,窦文涛,逮了。点了四个,说第五个我不知道是谁。
窦:为了革命得牺牲多少自己的战友啊。
王朔:这帮孙子一顿乱猜。中央情报局负责反间谍这个哥们就疯了,成了一迫害狂了,他觉得谁都像。因为前四个是真的嘛。中央情报局完全没法工作,因为情报工作必须是互相信任。他把菲基尔比(音)都给点了,就是英国有个五人组么,第五个人是英国女王的顾问,伯吉斯什么的,那是二战时候的,三十年代牛津大学的。
菲基尔比是军情五处负责反苏联间谍处的处长。当时在美国负责美英情报联系,那苏联全给掌握了,他来把这孙子都给点了,你说他是不是真的。接着他又叛逃回苏联了,所以美国中央情报局完全拧巴了。
梁文道:王老师这些内幕我是很少有地方能看着。
窦:咱们先去一下广告。锵锵三人行,广告之后见。
窦:你说这些军队这子弟,我问你那天,你说你看了看,你怎么觉得这些人特别惨呢,到后来。
王朔:我告诉你多数人都特别惨,包括这边也是,我是混出来了,有多少没混出来的,没有上过学。就是《与青春有关的日子》里,我一姐姐就是百姗那个原形,他爸叫张义祥(音),是老工匠,当过二炮司令,铁道兵司令,后来就转移到地方,现在就混得特别惨,因为他爸死了。
窦:我是觉着你说这人的心理小时候受的教育,感觉老子天下第一呀。
梁文道:问题就在这儿。像台湾眷村子弟,他从小很多人受的教育就是我们是保家卫国的,我们是最精英的,我们是最优秀的,这些本地老百姓的孩子不行。但是本地那些小孩,他反而比较踏实,那些老百姓,比如说我该读书,怎么读,慢慢慢慢上。等到上去之后,你这个老要出风头,老要威风,眷村很多人变成后来混帮派。台湾那些所谓的叫外省挂,四海帮。
梁文道:对,竹联帮也是,都是这一批。然后还有一批可能混的还不错,到后来,但是问题是台湾经历一个改朝换代的问题,你改朝换代完了之后,当年那些被欺压的本省人一上来,你们这些外省的就没处混了嘛。所以刚才王老师不是说都移民到美国去,到什么去了么,所以他们就很惨。
而且他们的父母,他们从小就感染了一种悲情,像陈水扁不老说台湾人有台湾人悲情,实际外省人也有外省人悲情。那个悲情你想想看:60万人,你知道那60万的国军里面有什么样的人吗,有一种人过去很少人留意--是强拉的兵。
在舟山大撤退的时候,他拉了很多人,那些人是种着地,国民党过去拉,强拉着要带到台湾去,要当兵。拉最小的一个,有一个台湾作家,他后来自己写小说,他回忆这个经历。他当年是11岁,给拉上船,给带到台湾去,丢到台湾之后就只好当兵。这些人你想想看,他是过到台湾他是非亲非故,他所有的东西都在家乡,所有的亲人都在家乡。
王朔:你知道最悲情的人是什么人吗?抗美援朝有25000俘虏。
王朔:就是被弄到台湾去,当了台湾工程兵了。这些人其实原来都是国民党的俘虏,譬如它那个189师被美军歼灭的那个师,是在成都起义的。这个军里头70%、80%原来都是国民党的兵,所以谈判时候不是说联合国是自愿遣返吗,台湾卷走大概至少两万五,回来的几千人。
